Ämne: Rätt val av bergvärmepump? samt dimensionering/installations frågor

[Prometheus]

Tycker det här är ett fantastiskt forum  med väldigt mycket kunskap, har spenderat mycket tid för att lära mig      och nu är det dags att gå till handling, hoppas på tips och feedback innan det är hugget i sten vilket är tänkt att vara så snart som möjligt. 

Ska installera ny uppvärmning då kompressorn mm i FLVP'n Nibe 360p har gått sönder, pumpen har känts väldigt underdimensionerad för huset med ojämn värme vid omslag. Har provat att köra den i Elpatron läge i ett år medan jag funderade på alternativ, blev jämnare inomhusklimat men mindre roligt ekonomiskt men nu så har jag bra uppfattning om husets förbrukning. (nu larmar den även för lågtryckspresostat samt tempgivare, alltså inget att kasta pengar efter)

Effektivare FLVP har nackdelar som avfrostning och kräver extra isolerad avluft, blir relativt dyrt.
Luft/vatten, har ingen bra plats för utemodulen, behöver tillsats när det är som kallast, vatten ska dräneras samt tror ute-modulen kan komma kräva service rengöring mm.

Alltså blir valet BV trots en inte allt för hög förbrukning. Med det valet kommer: bra verkningsgrad även när det är som kallast, nästan inget eltillskott (tror det blir allt viktigare nu när alla börja ladda el-bilar hemma), tyst drift, driftsäker enhet som tuffar på och inte minst en miljövänlig attraktiv uppvärmningsform som värderas den dag det är dags att sälja. Nackdel är såklart att borra.

Fakta:
1.  Sävsjö Trähus från 1996 i  Täby Norra Stockholm
2.  Uppskattad Behövd effekt vid DUT = 10,5 kW (någon offert har uppskattat 8,1 kW) tror på det högre för det stämmer med Elpatronen i Nibe pannan, har provat 9kW men det känns inte som det räcker för komfort)
3.  Boyta 180m2+suterräng källare med garage 45 m2 (2 vuxna + 2 barn)
4. Förbrukning värme och varmvatten ca 24,000 kWh + 6000 kWh hushålls el. Normal VV förbrukning men kommer öka när barnen blir tonåringar. 
5.  LK Golvvärme i 3 plan även garage, med LK rumstermostater (har dock kopplat bort reglerdonen och strypt in rätt nivå i alla slingor) Halva huset har klinkergolv.
  - Värmeanslutning pump OD 28mm kopparrör upp till bottenvåning samt källare, OD 22mm från bottenvåning till övervåningen.
  - Fördelare med 2st GV slingor i källare
  - Fördelare med 7st slingor på botten våning samt OD 9 mm koppar bypass (har komfort problem på slingan till vardagsrummet som har ryggåstak och mycket fönster, trots att den är helt öppen och de andra nedstrypta så är det alltid lite för kyligt i detta rum kanske 3 grader lägre. Har funderat på separat cirkulationspump på denna slinga eller tom med elpatron för att bosta)
  - Golvvärmefördelare med 3st slingor på övervåningen.
6. Nibe pumpen har strömavkännare på faserna, kan de gå att återanvända? har 25A säkring kanske går att sänka i framtiden.
7. Ventilationen tänker jag lösa med en kanalfläkt EC-kommuterad kanalfläkt av typen Papst K160M verkar ge låg förbrukning, lågt ljud och lämpligt flöde.

Planerad borrning
Upp till 200m enligt gällande normbrunn
20m isolerad kollektorslang mellan borra och pannvägg tänkt att förläggas ca 30-40cm djupt och mellanrum 10 cm.

Pump kandidat
Daikin Altherma 3 Geo 10
Det jag tycker gör pumpen intressant är det stora reglerområdet från 0,85- 9,6kW på kompressorn samt det nya miljövänliga köldmediet R-32. De andra kandidaterna som har 1-7kW som är lite klent eller 3-12kW vilket kommer ge on/off gång på hösten. Nackdel svårt att hitta Daikin installatörer de flesta verkar mest hålla på med luft/luft samt att Daikin inte pratar med slutkund direkt. Använde offert tjänsten på Daikins hemsida men med klent resultat, 87,6m borra och pris 170-180 kSEK  .

Min tanke är att borra 200m och inte snåla på hålet hellre för mycket än för lite, skulle ev. kunna tänka mig att bygga ut huset i framtiden lite marginal kan vara bra. Brinepumpen bör väll klara den längden på en 10 kW maskin eller har pumpen en sweetspot som infaller vid kortare hål tänker på flöde vs. temperatur på brine, sen kanske man ska tänka på brine pumpens förbrukning och slitage?

Är det någon som kan dimensionera Daikin eller har tillgång till program eller kan ge råd om dimensioneringen och installationen?

A. Är det rätt val av pump? Den ligger på ca 69000 plus nu ger Daikin 5000 tillbaka efter installation.
B. Vad är lämpligt borrdjup för bästa resultat?
C. Är det OK med isolerade kollektorslangar placerade bredvid varandra? har inte så mycket val, men läst om olika synpunkter angående isolering av retur till borran.
D. Om jag använder termostater igen klarar jag mig utan tank på framledningen om jag tex har vardagsrumsslingan fullt öppen + bypass.
E. Funderat på modellen med aktiv kyla men den verkar vara 30kSEK dyrare plus att jag har rätt dåliga förutsättningar att dra isolerade slangar och montera in fläktkonvektorer där jag behöver dem, kanske går att kyla med golvvärmen som någon skrev, gäller att hålla koll på daggpunkten.
F. Något annat jag bör tänka på för att få till en så bra installation som möjligt men ändå med fokus på ROI.

Det är ju Black Friday snart så det kanske finns någon bra kampanj på pump och installation ? så kanske fugan kan få en BV pump under granen 

[Carl N]

Hej!
Låter som att denna har rätt effektnivå.
Men du kan ju alltid fråga på en 12 kW inverter + arbetstank om du vill ha alternativ?
Jag skulle borra ca 200 m för detta effektbehov.
Isolerade slangar till/från borran är OK.
Om du har problem med ojämn värme mellan rummen, även om du stryper in slingorna, så är kanske en arbetstank en bra investering?
Jag skulle undvika aktiv kyla på golven, det där med fuktvandring i golv kan vara lurigt.
Kan vara bra att fråga så många installatörer som möjligt för att få bra pris + en bra installatör.

[perra83]

Med en rätt justerad värmepump och att den skulle gå lite on/off är inga problem. En Nibe 3-12 hade jag valt före Daikins där kompressorn bara belastar 1-fas.
En Mitsubishi Geodan 1,5-11kW finns annars 

[Hastings]

Hej
Du verkar tänkt till

Två saker

1) sätt Avstick för  fläktkonvektor/frikyla  med stor KLAFFVENTIL mellan ifall du ångrar dig- Du du behöver ändå detta för FLMen (2) men kan dimensionera rätt ifrån början.

2)Jag bara undrar om du inte ska sätta in en Frånluftmodul till värmepumpen som jag förstår har du kanalerna redan. Både IVT och NIBE  har dessa  se tex https://www.nibe.se/assets/documents/19015/639316-7.pdf

Bättre ventilation och viss återladdning  av hålet. Minskat effektbehov ca 1-2 kw och 10 års avskrivningstid -kortare om du jmf med att värma det som din tänkta Pabstfläkt drar ut. IVT  har 22 mm anslutningar  vilket potentiellt ger lägre förbrukning på cirkpump. https://www.energipartner.se/wp-content/uploads/2015/07/Pr_bl_VBX-2-1.pdf


Du kan ju borra 10 m kortare ...just kidding

[Prometheus]

Hej Carl N
Bra svar och bollplank och stepstones här på forumet.

Carl N, Det här med arbetstank, här känner jag mig som en "noob". Hur kan det lösa problemet med den lägre tempen i vardagsrummet? Har inga problem i övriga rum utan det är som att det inte går att få in tillräcklig effekt i den slingan trots att den är helt öppen och övriga nedstrypta, typ golvärmeslingan verkar underdimensionerad för kombon ryggåstak och mycket glas.Är det för att få jämn FL när VP tillverkar VV? 
Har funderat på att en fläktkonvektor här skulle nog göra susen (och kyla skönt på sommaren) men kan inte hitta en vettig framkomlig väg att dra isolerad slang, dessutom är de rätt stora fula och låter, känns trist att behöva ta till i ett hus med GV och snart BV.

Bra att isolerade kollektorslangar är OK samt förläggningen som inte kommer bli varken djup eller bred.

Ja kyla i golven känns lite att utmana Murphy

[Prometheus]

Hej perra83
Har sett Geodan och att den har en bra spec men inte hört/läst så mycket om den.. Hade som mål att komma till avslut nu och få till det hela innan årskiftet för att få ROT-avdraget på rätt år samt börja spara.
Borraren hörde av sig nu och är i karantän så allt förskjuts och det kommer nog bli först i januari.  Dåligt...
men bra...   då för jag kolla upp Geodan pumpen.
Bra med 3-fas, när jag pratat men en bekant som är elektriker kollar snett på mig varje gång jag nämt att Daikin,  pumpen har 1-fas kompressor men han säger inget, det är nog inte helt PK. 
Lite sämre SCOP än Daikin men väldigt bra effektområde.  Men rören kom ut lite trist på toppen, där var Daikin lite mer välordnad och mindre ivägen för den tilltänkta kanalfläkten.

[Prometheus]

Hej Hastings
Tack för att du den vänliga kommentaren 

1. Mycket bra idé med att sätta avstick och klaffventil för fläktkonvektor då blir man framtidsförberedd för framtida upptåg 

2. Frånluftsmodul var inne på det först när jag började titta på alternativ, det verkade ju naturligt när man kommer från FLVP, men nja, den är alldeles för dyr och sparar för litet och är en sak till som kan gå sönder. Jag har redan bra ventilation och tänkte justera in kanalfläkten till motsvarande flöde, ev. behovsstyra den. Återladdning känns lite för teoretiskt, tänk om det är en spricka i berget och ett flöde, då rinner kanske  energin jag stoppat ned i borran  över till grannen.

En installerad frånluftsmodeul kostar mer än motsvarande 55m borra, baserat på de priser jag har så jag förstår inte hur IVT och NIBE lyckas hålla priset uppe. 
 

[Carl N]

Carl N, Det här med arbetstank, här känner jag mig som en "noob". Hur kan det lösa problemet med den lägre tempen i vardagsrummet? Har inga problem i övriga rum utan det är som att det inte går att få in tillräcklig effekt i den slingan trots att den är helt öppen och övriga nedstrypta, typ golvärmeslingan verkar underdimensionerad för kombon ryggåstak och mycket glas.Är det för att få jämn FL när VP tillverkar VV? 
Har funderat på att en fläktkonvektor här skulle nog göra susen (och kyla skönt på sommaren) men kan inte hitta en vettig framkomlig väg att dra isolerad slang, dessutom är de rätt stora fula och låter, känns trist att behöva ta till i ett hus med GV och snart BV.

Idén är att kunna köra med lite högre värme i golvvärmen och strypa med termostater i övriga rum, då kommer du behöva en tank.
Värmepumpen tycker inte om att köra mot stängda termostater, men finns en arbetstank emellan så går det mycket bättre.
En fläktkonvektor i vardagsrummet med dubbla element (sån har jag i hallen) som kan användas för både värme och frikyla är förstås ett alternativ.
Då kanske du kan få upp värmen i vardagsrummet utan att höja kurvan och stänga övriga termostater?

[Hastings]

Hej Hastings
Tack för att du den vänliga kommentaren 

1. Mycket bra idé med att sätta avstick och klaffventil för fläktkonvektor då blir man framtidsförberedd för framtida upptåg 

2. Frånluftsmodul var inne på det först när jag började titta på alternativ, det verkade ju naturligt när man kommer från FLVP, men nja, den är alldeles för dyr och sparar för litet och är en sak till som kan gå sönder. Jag har redan bra ventilation och tänkte justera in kanalfläkten till motsvarande flöde, ev. behovsstyra den. Återladdning känns lite för teoretiskt, tänk om det är en spricka i berget och ett flöde, då rinner kanske  energin jag stoppat ned i borran  över till grannen.

En installerad frånluftsmodeul kostar mer än motsvarande 55m borra, baserat på de priser jag har så jag förstår inte hur IVT och NIBE lyckas hålla priset uppe. 

Ja tittar man in i en FLM så finns det en växlare , filter , fläkt och pump samt enkel styrning : man borde inte ta så bra betalt för det....

[Prometheus]

Idén är att kunna köra med lite högre värme i golvvärmen och strypa med termostater i övriga rum, då kommer du behöva en tank.
Värmepumpen tycker inte om att köra mot stängda termostater, men finns en arbetstank emellan så går det mycket bättre.
En fläktkonvektor i vardagsrummet med dubbla element (sån har jag i hallen) som kan användas för både värme och frikyla är förstås ett alternativ.
Då kanske du kan få upp värmen i vardagsrummet utan att höja kurvan och stänga övriga termostater?

Hmm... hänger inte riktig med.  Slingan till vardagsrummet är fullt öppen och de andra rummen är nedstrypta för att öka flödet till slingan i vardagsrummet. Jag har provat med de tre olika lägena på cirkulationspumpen och de ger ingen markant skillnad och ingen direkt skillnad i temp på returflöde men jag kör på trean för säkerhets skull för att få högt flöde.
Så jag tänker att enda sättet att få in mer energi i slingan i vardagsrummet är högre temp, flödet verkar inte ge tillräcklig effekt. Så hur kan jag uppnå det utan att höja FL temp på pumpen ?

Tänker att den föreslagna arbetstanken eller volymökningen är en buffert som tex en on/off pump kan jobba mot för att jämna ut  eller för fallet inverterpump en buffert medan den tillverkar VV för invertera har ju fördelen att kunna reglera uteffekten. 

Så även med tank så måste jag väll tyvärr upp i temp något på FL för att få in mer energi till vardagsrummet ? Det här med tank och arbetsvolym det är väl mest för att få ett trögare system som pumpen lättare kan reglera mot, sen har jag förstått att det verkar behövas i fallet frikyla om flödet är för litet för pumpen.

Måste tillägga att jag verkligen justerat in slingorna noggrant enligt konstens regler.  (använder bara utgivare). Det är mer att vardagsrummet med fönsterpartier o GV behöver mer effekt.

[Carl N]

Så även med tank så måste jag väll tyvärr upp i temp något på FL för att få in mer energi till vardagsrummet ? Det här med tank och arbetsvolym det är väl mest för att få ett trögare system som pumpen lättare kan reglera mot, sen har jag förstått att det verkar behövas i fallet frikyla om flödet är för litet för pumpen.

Temperaturen i slingan i vardagsrummen måste ökas för att få varmt där, övriga slingor kommer stänga flödet oftare med en högre framledning.
Tanken kommer då funka som en buffert för värmepumpen så att den värmen som den gör hamnar nånstans, den ger ju mer i uteffekt än vad vardagsrummests slinga kan ta emot momentant.
Men har du planer på frikyla så är det lämpligt att kombinera detta med extra värmekälla i vardagsrummet.

[Nasta_rules]

Jag har själv samma planer på att byta ut min Ivt 490 mot jordvärme. Problemet jag har är samma som du står inför, hur göra med frånluften. 

Tycker också att Ivts o  Nibes frånluftsmoduler är dyra, men är man bara ute efter en någorlunda snyggt förpackad mek  ventilation så titta på CTC Ecovent 20. Bara ventilation för ca 7000 pix.  Den funderar jag själv på.

[Prometheus]

Jag har själv samma planer på att byta ut min Ivt 490 mot jordvärme. Problemet jag har är samma som du står inför, hur göra med frånluften. 

Tycker också att Ivts o  Nibes frånluftsmoduler är dyra, men är man bara ute efter en någorlunda snyggt förpackad mek  ventilation så titta på CTC Ecovent 20. Bara ventilation för ca 7000 pix.  Den funderar jag själv på.

@Nasta_rules tack för tipset, ska kika på den men just nu är jag mest inne på Östberg  lpkb-silent-160-b1-ec, de har så himla bra dimensioneringsfunktion på hemsidan så jag kunde lägga in min gamla arbetspunkt och komma fram till förbrukning och ljudnivå.
Den har ljuddämpare på ingången och själva lådan
EC-fläkt med tyst och snål gång
Kommer att koppla en filterbox FLK K160 innan fläkten, samma prestanda som min 360p kommer dra under 50W
Se bilagor