Ämne: Dimensionering / installation Daikin Altherma 3 Geo bergvärme mot golvvärme

[Prometheus]

Tycker det här är ett fantastiskt forum  med väldigt mycket kunskap, har spenderat mycket tid för att lära mig      och nu är det dags att gå till handling, hoppas på tips och feedback innan det är hugget i sten vilket är tänkt att vara så snart som möjligt. 

Ska installera ny uppvärmning då kompressorn mm i FLVP'n Nibe 360p har gått sönder, pumpen har känts väldigt underdimensionerad för huset med ojämn värme vid omslag. Har provat att köra den i Elpatron läge i ett år medan jag funderade på alternativ, blev jämnare inomhusklimat men mindre roligt ekonomiskt men nu så har jag bra uppfattning om husets förbrukning. (nu larmar den även för lågtryckspresostat samt tempgivare, alltså inget att kasta pengar efter)

Effektivare FLVP har nackdelar som avfrostning och kräver extra isolerad avluft, blir relativt dyrt.
Luft/vatten, har ingen bra plats för utemodulen, behöver tillsats när det är som kallast, vatten ska dräneras samt tror ute-modulen kan komma kräva service rengöring mm.

Alltså blir valet BV trots en inte allt för hög förbrukning. Med det valet kommer: bra verkningsgrad även när det är som kallast, nästan inget eltillskott (tror det blir allt viktigare nu när alla börja ladda el-bilar hemma), tyst drift, driftsäker enhet som tuffar på och inte minst en miljövänlig attraktiv uppvärmningsform som värderas den dag det är dags att sälja. Nackdel är såklart att borra.

Fakta:
1.  Sävsjö Trähus från 1996 i  Täby Norra Stockholm
2.  Uppskattad Behövd effekt vid DUT = 10,5 kW (någon offert har uppskattat 8,1 kW) tror på det högre för det stämmer med Elpatronen i Nibe pannan, har provat 9kW men det känns inte som det räcker för komfort)
3.  Boyta 180m2+suterräng källare med garage 45 m2 (2 vuxna + 2 barn)
4. Förbrukning värme och varmvatten ca 24,000 kWh + 6000 kWh hushålls el. Normal VV förbrukning men kommer öka när barnen blir tonåringar. 
5.  LK Golvvärme i 3 plan även garage, med LK rumstermostater (har dock kopplat bort reglerdonen och strypt in rätt nivå i alla slingor) Halva huset har klinkergolv.
  - Värmeanslutning pump OD 28mm kopparrör upp till bottenvåning samt källare, OD 22mm från bottenvåning till övervåningen.
  - Fördelare med 2st GV slingor i källare
  - Fördelare med 7st slingor på botten våning samt OD 9 mm koppar bypass (har komfort problem på slingan till vardagsrummet som har ryggåstak och mycket fönster, trots att den är helt öppen och de andra nedstrypta så är det alltid lite för kyligt i detta rum kanske 3 grader lägre. Har funderat på separat cirkulationspump på denna slinga eller tom med elpatron för att bosta)
  - Golvvärmefördelare med 3st slingor på övervåningen.
6. Nibe pumpen har strömavkännare på faserna, kan de gå att återanvända? har 25A säkring kanske går att sänka i framtiden.
7. Ventilationen tänker jag lösa med en kanalfläkt EC-kommuterad kanalfläkt av typen Papst K160M verkar ge låg förbrukning, lågt ljud och lämpligt flöde.

Planerad borrning
Upp till 200m enligt gällande normbrunn
20m isolerad kollektorslang mellan borra och pannvägg tänkt att förläggas ca 30-40cm djupt och mellanrum 10 cm.

Pump kandidat
Daikin Altherma 3 Geo 10
Det jag tycker gör pumpen intressant är det stora reglerområdet från 0,85- 9,6kW på kompressorn samt det nya miljövänliga köldmediet R-32. De andra kandidaterna som har 1-7kW som är lite klent eller 3-12kW vilket kommer ge on/off gång på hösten. Nackdel svårt att hitta Daikin installatörer de flesta verkar mest hålla på med luft/luft samt att Daikin inte pratar med slutkund direkt. Använde offert tjänsten på Daikins hemsida men med klent resultat, 87,6m borra och pris 170-180 kSEK  .

Min tanke är att borra 200m och inte snåla på hålet hellre för mycket än för lite, skulle ev. kunna tänka mig att bygga ut huset i framtiden lite marginal kan vara bra. Brinepumpen bör väll klara den längden på en 10 kW maskin eller har pumpen en sweetspot som infaller vid kortare hål tänker på flöde vs. temperatur på brine, sen kanske man ska tänka på brine pumpens förbrukning och slitage?

Är det någon som kan dimensionera Daikin eller har tillgång till program eller kan ge råd om dimensioneringen och installationen?

A. Är det rätt val av pump? Den ligger på ca 69000 plus nu ger Daikin 5000 tillbaka efter installation.
B. Vad är lämpligt borrdjup för bästa resultat?
C. Är det OK med isolerade kollektorslangar placerade bredvid varandra? har inte så mycket val, men läst om olika synpunkter angående isolering av retur till borran.
D. Om jag använder termostater igen klarar jag mig utan tank på framledningen om jag tex har vardagsrumsslingan fullt öppen + bypass.
E. Funderat på modellen med aktiv kyla men den verkar vara 30kSEK dyrare plus att jag har rätt dåliga förutsättningar att dra isolerade slangar och montera in fläktkonvektorer där jag behöver dem, kanske går att kyla med golvvärmen som någon skrev, gäller att hålla koll på daggpunkten.
F. Något annat jag bör tänka på för att få till en så bra installation som möjligt men ändå med fokus på ROI.

Det är ju Black Friday snart så det kanske finns någon bra kampanj på pump och installation ? så kanske fugan kan få en BV pump under granen 

[arnej]

Hej!

Jag har tidigare skrivit lite om min erfarenhet av Daikin och golvkyla (se annan tråd).
Du verkar ställas in för samma problem som jag gjorde och jag tänkte bara berätta hur jag resonerade.

Förbrukning:
Med FLVP ca 20000kWh/år (inkl. hushållsel), med BVP ca. 11500kWh/år.

Borrdjup:
200 meter, hellre på den säkra sidan, i vårt fall är det aktiva hålet på 182 meter
Om man vill köra frikyla är det bra, om jag förstår rätt, att inte ha ett för grunt hål

Kollektor:
Har svårt att förstå varför det skulle vara ett problem med två isolerade kollektorslangar bredvid varandra i 20 meter.
Temp.skillnaden på KB mellan de två är vad jag sett i min anläggning är ca. 2-2.5 grader (vad kan hända?)
Vi lät Rototec borra som, juli-2019, då använde en "Turbokollektor"-slang (som ska ha lite mindre motstånd).

Arbetstank:
För oss var det ett måste för att få bort knäppningarna i golvvärmeslingorna som uppstår när pumpen byter från vv till värmevatten.
Vad jag förstår är det bra att ha lite volym i systemet, det blir bättre så. Vi hade innan ca. 80 liter i golvvärmeslingorna nu med arbetstanken är det 180 liter.
BVPn jobbar med sin cirk.pump mot tanken och en annan cirk.pump används för golvvärmen.

Ventilation:
Vi hade tidigare en FLVP och det vi gjorde var att kortsluta rören vid pannan och sätta en fläkt på taket.
Fördelen att ha den på taket är det borde bli tystare i huset.
Den fläkt vi satte dit var en Vilpe ECo125P/500 FLOW, den kan styras med 0-10V och tanken är att reducera ventilationen när ingen är hemma.
Vi kör den idag på ca 40% och upplever att den ventilerar lika bra som den tidigare FLVPn.
Kör man den på 100% så märks det att den sitter där.

Strömavkännare:
Vi kunde inte använda våra gamla, Daikin har vad jag förstår egna men vi kör utan nu.

Golvkyla:
Jag tycker absolut att du ska fundera på golvkyla, det var en av anledningarna att jag ville ha bergvärme, och som sagt det fungerar bra för oss.

Jag är i begrepp att bygga mig ett eget styrsystem för golvvärmen då mitt Roth system har gett upp och kostar en förmögenhet att åtgärda.
Lösningen bygger på standardkomponenter, Raspberry Pis, RuuviTags och reläkort, kostnaden för det borde stanna på 3-4kkr.
Liten app till mobilen borde ju vara enkel att sno ihop också, lite kul ska man väl få ha?

Med vänliga hälsningar,
/arnej

[Prometheus]

  Kul med så snabb och bra respons, stort tack @Arnej Check på det mesta

Förbrukning det var en rejäl relativ sänkning trots att du hade fungerande FLVP, ska bli spännande och se vad man kan nå är 20,000 kwh/år nåbart tro?

Borrdjup skönt att höra att Daikin pumpen verkar funka med bra 200m borra, borraren tyckte också att man inte skulle räkna för optimistiskt hur många watt/meter borra. Samtidigt är det här en inverterpump som kan anpassa sig bra och borraren kanske automatiskt är lite jävig. Det längsta hål jag fått föreslaget av en firma listad hos Daikin är 120m med effektbehov 12kW vid DUT och det skulle spara 20,000 kWh/år.  120m kontra 200m  det finns helt klart möjlighet att spara pengar på borran, men jag skulle störa mig enormt om jag snålade för mycket och pannan gick med massa eltillskott när det blir kallt.

Bra info om kollektorn:
Med en så låg deltaT , isolerad slang under 20m
- Ja du har rätt det kan inte bli mycket till värmeöverföring.

Läste inlägget om frikyla med GV, är klart intressant med tanke på att pumpen har det inbyggt, men lite orolig för om det bli kondens i golvet vid slingorna.

Ventilation
Bra idé med att sätta fläkt på taket, jag funderade ett tag på att sätta kanalfläkten på vinden men det är för trångt och dessutom kom jag på att det blir ovanför sovrummet medan pumpen står i källaren.

Arbetstank 
Här blir jag lite fundersam, kan man få knäppningar i golvärmeslingorna, jag har aldrig haft det och trodde det bara gällde radiatorer. Är orsaken att det blir för snabba temperaturförändringar på FL som resulterar i spänningar i golven som knäpper och att man därför behöver en tank för att jämna ut FL? Beror det på vad man har för golv, jag har hälften klinker hälften trägolv.
Med arbetstank då behövs det väl också en extern cirkulationspump? har också för mig att det inte går att använda termostater med arbetstank om jag skulle vilja det.  Hmm.. för mig låter det som extra kostnad för något som löser ett problem jag inte har men även inför andra nackdelar.  Idag kör jag ju Nibe 360p som elpanna 10,5 kW med en grundfoss inbyggd cirkulationspump på läge 3.

Som sagt längd på borran och arbetstank det är det jag ska sova på i natt... 

[edtjlun]

Hej

När det gäller arbetstank så fick jag rådet att man ska ha 25 liter att jobba mot per Kw som pumpen kan ge. Det är bara att putsa av matematikkunskaperna och räkna ut hur många liter du har i slingorna  . Skall du köra komfortvärme i badrummen på sommaren eller källaren så kan volymen att bli för liten om du stänger övriga slingor. Nu kan GEO 3 gå hela vägen ner till 850 Watt så det kanske fungerar för dig ändå.

Med frikyla (GEO 3 H-modell) kan du inte reglera utgående temperatur på vattnet utan det blir det blir med risk för kondens. Du får inte leda ut vatten under daggpunkten (16-18 grader) med oisolerade rör

För mig blev valet enkelt med en 10 Kw X modell så styr jag ut vattnet med den temp jag vill samt ingen arbetstank då jag har 230 liter i mina golvslingor

[Prometheus]

Hej edtjlun
Tack för tumregeln det blir ju några liter. Det betyder att du har rätt stort hus eller effektbehov också typ 10Kw?
Har inte full dokumentation på GV-systemet men det är LK-system där man inte verkar ha snålat i utförandet, jag kan ju mäta OD på slangarna men det är svårt att säkert veta längden på slingorna. Eller finns det någon tumregel så man kan få fram hur lång slinga det är baserat på kvadratmeter  .
Har ju 180+ 45 m2 golvvärme... det borde innehålla rätt mycket vatten. Får i värsta fall tömma systemet och hinkmäta....

Bra info om att frikylan inte kan reglera temperaturen, läste att den växlar över plattvärmeväxlare och trodde att den kanske kunde reglera temp genom att shunta. Att riskera att gå under daggpunkten är uteslutet.  Så frikyla kommer jag nog inte använda för jag har väldigt svårt att sätta in fläktkonvektorer där jag behöver dem.

Är inte X modellen bra mycket dyrare ? vad kan det vara som skiljer tekniskt? är det något annat som skiljer i prestanda ?

Är du nöjd hur pumpen presterar ?

Jag är lite orolig för att kompressorn är 1-fas,  alternativ är ju Mitsubishis Geodan är ju 3-fas och har ett bra regler område också.

[G.F]

Jag är lite orolig för att kompressorn är 1-fas,  alternativ är ju Mitsubishis Geodan är ju 3-fas och har ett bra regler område också.

Det är ju ingen orolig om kompressor är 1-fas för att det visar tester är överlägsen för Daikin Altherma 3 GEO är topp när det gäller Energieffektivitet Kallt klimat 55 C (system) på 169 och Mitsubishi Geodan är lite svagare på 154.

Se på: https://www.folksam.se/tester-och-goda-rad/vara-tester/test-av-varmepumpar?utm_campaign=edr_sept_skadeforebyggande_varmepumpsspecial_2020-09-01_27190833&utm_content=stor_jamforelse_av_varmepumpar_ute_nu&utm_medium=email&utm_source=skadeforebyggande&utm_term=villakunder

och

https://www.folksam.se/media/Detaljerad_sammanstallning_varmepumpar_2020_tcm5-50248.pdf

[edtjlun]

Volymen på röret är radie * radie * pi (3.14) * längd. Hur stort mellanrum har du mellan slingorna? 20 el 25 cm så vet du om du har 4 meter eller 3 meter rör per m2. Dvs 100 / mellanrum - 1

[Prometheus]

Jaha då var första steget klart 200m Borra 
Har det rätt trångt på tomten och även på gatan utanför men enligt planen skulle allt få plats utan att det skulle bli problem för grannar osv att passera. Det blev ännu bättre då borrfirman hade baklyft o firade ned caxscontainern över häcken dagen innan borrningen.

Dagen B Borrfirman dök upp vid 0700,  i beckmörkret var det lite Armageddon över det hela på ett positivt sätt "-Shit va coolt nu kör vi !"

Maskinen var liten och smidig, inte ett märke i asfalten blev det. Kompressor på släp backades in med precision så den stod centimetrar från grannarnas soptunnor och postlådor och det gjorde att tom transportbilar kunde passera på gatan. Måsta säga att jag är imponerad av de erfarna trevliga killarna på Borrspecialisten.
Borrningen startade runt 0730, 0,4m var det ned till berget det slamrade på rätt rejält när foderröret skulle drivas ned men det tog inte så lång tid, egentligen det enda störande momentet.
Inget problem med vattenflöden osv utan allt rullade på.
1300 var 200m avverkat och de började plocka upp bommarna.1430 lämnade killarna då var kollektorslangen i hålet fylld och klar för nästa steg.
Det dammade lite i början då jag har lite klent vattenflöde och visst blev det lite lerigt se sista bilden men inte mycket att tala om, lite tur ska man ju ha för efter killarna lämnat började det regna och naturen städade upp det mesta.

Nästa vecka är det dags för nästa steg