Ämne: Felsökning, F1226-6, svårt att nå hög framledningstemp

[jishi]

Hej, nu när det börjat bli kallt, så märker jag att min VP verkar kämpa med att nå börvärdet. Igår var det strax under 0 och enligt kurva skulle den leda fram 37.5 grader, start vid -100GM men den lyckades komma ner till mindre än -320GM innan den nådde över börvärdet och började räkna upp igen.

Såvida inte pumpen är underdimensionerad, så funderar jag på om något är fel? Den borde väl inte ha några större svårigheter att mata ut 37 grader kan jag tycka, kan förstå om den börjar kämpa om den närmar sig 45-50 grader...? Som det ser ut nu, så redan vid 33-34 grader börjar det gå riktigt trögt för den att öka i temperatur, och tar där ca 1h per gradökning.

Hur ska man tänka kring cirkulationsflöden på värmebärarsidan, om man har svårt att få upp framledningstempen, ska man då sänka cirkulationsflödet (dvs, sänka farten på CP), men det resulterar samtidigt i att retur-tempen "minskar" så den får kanske svårare att få upp framledningstempen?

Eller bör man eftersträva så högt delta-T som är rimligt (dvs, närmare 10 grader), så att vattnet flödar långsammare igenom VP? För att få delta-T på 6 grader har jag behövt sänka pump-farten till 30% vilket känns extremt lågt, tidigare har den varit ställd på 75% (säkert fabriksinställning) och haft ett delta-T på 3-4 grader.

Värt att notera är att den verkar inte ha några som helst problem med att värma varmvatten till 52 grader. Då ligger hetluftmätaren på 90 grader och framledning på över 50 grader.  När den försöker köra radiatorslingan så kämpar den som sagt vid 33-35 grader och hetluften ligger på på runt 70-72 grader (osäker på vad hetluften har för korrelation till framledningen).

[Josth]

Man brukar säga att de flesta värmepumpar jobbar mest effektivt med ett temperaturdelta på runt 7° mellan framledningstemperatur och returledningstemperatur. Men det är långt ifrån alltid det blir så beroende på aktuellt värmebehov. Hur stort är huset? När är huset byggt? I vilken del av landet ligger det? Energiförbrukning? Finns det förbrukningsdata från tiden innan värmepumpen installerades?

[jishi]

Man brukar säga att de flesta värmepumpar jobbar mest effektivt med ett temperaturdelta på runt 7° mellan framledningstemperatur och returledningstemperatur. Men det är långt ifrån alltid det blir så beroende på aktuellt värmebehov. Hur stort är huset? När är huset byggt? I vilken del av landet ligger det? Energiförbrukning? Finns det förbrukningsdata från tiden innan värmepumpen installerades?

Huset är på 132 kvm + oinredd källare på 51 kvm (med 1 radiator i). Byggt 1914 och och inga markanta förändringar isoleringsmässigt. Ligger i Södermanland.

Jag har ingen tidigare förbrukningsdata, köpte det med VP installerad och ingen uppfattning om hur bra systemet har fungerat. Med de inställningar som var innan och som pannan beter sig så får jag uppfattningen att den i princip har behövt köra med tillsats om det blir mer än -5 grader ute, vilket låter helt orimligt... Jag grafar temperaturer så jag kan se hur den beter sig, temperaturen på rören är ca 3-4 grader lägre än vad VP mäter på vattnet, så skalan blir lite fel, men den där utplaningen som sker har uppstått först nu när värmebehovet har ökat, och det är där pannan börjar kämpa med att få upp framledningen.

[Roland]

Om pumpen ger maximalt 6 kW och radiatorerna avger 6 kW när framledningstemperaturen är 37 grader är det inte möjligt för pumpen att nå högre framledningstemperatur. För det krävs en kraftigare pump.

Att den inte har några problem att värma varmvattnet till 50 grader beror på att varmvattenberedaren är isolerad. Lägger du filtar över radiatorerna eller annan isolering över radiatorerna är det möjligt att få upp framledningstemperaturen till radiatorerna men det är dumt att göra så. Hög framledningstemperatur har inget värde i sig utan tvärtom är det bättre att värmen avges vid så låg temperatur på radiatorerna som möjligt. Det ger bättre verkningsgrad.

Hetgastemperaturen är temperaturen på det komprimerade köldmediet efter kompressorn. Ca 70 grader respektive 90 grader är normala värden. Hetgastemperaturen brukar ligga ca 30 grader över framledningstemperaturen, det beror på bland annat på köldmedium och köldbärartemperatur vad den blir. 

[Roland]

... så får jag uppfattningen att den i princip har behövt köra med tillsats om det blir mer än -5 grader ute, vilket låter helt orimligt...

Det tycker jag inte är orimligt för ett hus i Södermanland. Är det normalt klimat och inget köldhål det handlar om bör värmepumpen täcka ca 95% av husets värmebehov. Min pump klarar ca -3 och det blir inte så mycket tillsatsel en normal vinter.

[Josth]

Om man då utgår från Flen med dimensionerande vinterutetemperatur DVUT på -17,9° och gissar på effektbehovet 7,8 kW för ca 150 kvm uppvärmd yta så blir energitäckningsgraden 93% och kompressorn klarar det ner till -2° innan el-tillsats behövs enligt NIBEs dimensioneringsprogram. F1226-6 ger 3,8 kW värme vid DVUT och aktivt borrhålsdjup är beräknat till 94 m. Utifrån denna beräkning kan man säga att värmepumpen är något underdimensionerad.

[jishi]

Det tycker jag inte är orimligt för ett hus i Södermanland. Är det normalt klimat och inget köldhål det handlar om bör värmepumpen täcka ca 95% av husets värmebehov. Min pump klarar ca -3 och det blir inte så mycket tillsatsel en normal vinter.

Hm, okej, men jag trodde själva poängen med bergvärme var att det ska fungera även vid sträng kyla, om det nu är som du säger så finns det ingen som helst vinning i att köra bergvärme vs luft/vatten-pump, som jag ser det? Bara en onödigt kostsam värmeanläggning?

[jishi]

Om man då utgår från Flen med dimensionerande vinterutetemperatur DVUT på -17,9° och gissar på effektbehovet 7,8 kW för ca 150 kvm uppvärmd yta så blir energitäckningsgraden 93% och kompressorn klarar det ner till -2° innan el-tillsats behövs enligt NIBEs dimensioneringsprogram. F1226-6 ger 3,8 kW värme vid DVUT och aktivt borrhålsdjup är beräknat till 94 m. Utifrån denna beräkning kan man säga att värmepumpen är något underdimensionerad.

Nu har jag inte bott här över vintern än, men statistiskt sett så brukar det förekomma åtminstone 1 månad med konstant minusgrader (inte förra vintern då den var ovanligt mild), gissar att jag får förbereda mig på en saftig elräkning den månaden då. Men om vi säger såhär då:

Vid sträng kyla, VP går max och ger 3.8kW värme, och tillsats går in (den är satt till max 5kW), och enligt beräkning så behövs ca 7.8kW för att hålla värmen. Kan jag då räkna med att tillsatsen kommer dra ca 4kW i snitt vid den temperaturen, vilket då ger mig ca 100kWh per dygn extra? Tänker jag rätt då? Då blir det kanske inte så farligt, jag tänkte inte på att VP fortfarande bidrar med sin max-effekt och tillsatsen toppar bara upp behovet, såg framför mig att det blev som direktverkande el vid minusgrader

[Josth]

Ja precis runt 4 kW el-tillsats vid DVUT men det är ytterst få dygn som är så kalla som DVUT statistiskt. Däremot kanske veckor med -10°(?) När huset är så gammalt bör det ha ganska kraftiga rör och radiatorer i värmesystemet(?) Då klarar man sig med medelhög framledningstemperatur vid DVUT. Värmepumpar jobbar helst med max 55° och vissa modeller klarar lite till innan de går över och blir rena elpannor om man behöver över 60-65° vid DVUT.

[jishi]

Ja precis runt 4 kW el-tillsats vid DVUT men det är ytterst få dygn som är så kalla som DVUT statistiskt. Däremot kanske veckor med -10°(?) När huset är så gammalt bör det ha ganska kraftiga rör och radiatorer i värmesystemet(?) Då klarar man sig med medelhög framledningstemperatur vid DVUT. Värmepumpar jobbar helst med max 55° och vissa modeller klarar lite till innan de går över och blir rena elpannor om man behöver över 60-65° vid DVUT.

Ja, det är gamla sektionsradiatorer på nedervåningen, och panelradiatorer (1, 2 och 3 lagers) på övervåningen. Men alltså, vid ett par minusgrader så kommer ju inte VP ens i närheten av 55 grader, utan kämpar redan strax över 30 grader, men det handlar bara om att effekten på VP är för låg? Förstår fortfarande inte hur jag ska tänka kring flöde på värmebärarsida. Egentligen så borde ju högre flöde ge mer transporterad energi, men samtidigt så ska man ha ett visst delta-T på ut/in till VP, vilket man åstadkommer genom att sänka farten på pumpen...

[Smurfen.]

Nu har jag inte bott här över vintern än, men statistiskt sett så brukar det förekomma åtminstone 1 månad med konstant minusgrader (inte förra vintern då den var ovanligt mild), gissar att jag får förbereda mig på en saftig elräkning den månaden då. Men om vi säger såhär då:

Vid sträng kyla, VP går max och ger 3.8kW värme, och tillsats går in (den är satt till max 5kW), och enligt beräkning så behövs ca 7.8kW för att hålla värmen. Kan jag då räkna med att tillsatsen kommer dra ca 4kW i snitt vid den temperaturen, vilket då ger mig ca 100kWh per dygn extra? Tänker jag rätt då? Då blir det kanske inte så farligt, jag tänkte inte på att VP fortfarande bidrar med sin max-effekt och tillsatsen toppar bara upp behovet, såg framför mig att det blev som direktverkande el vid minusgrader

Även om du hade haft en kraftigare vp så drar även kompressorn i den el så man kan räkna grovt med att för att få de 4 kw som behövs skulle nog kompressorn tagit 1 kw nu tar elpatron i stället 4 kw.

[Roland]

Men alltså, vid ett par minusgrader så kommer ju inte VP ens i närheten av 55 grader, utan kämpar redan strax över 30 grader, men det handlar bara om att effekten på VP är för låg? Förstår fortfarande inte hur jag ska tänka kring flöde på värmebärarsida. Egentligen så borde ju högre flöde ge mer transporterad energi, men samtidigt så ska man ha ett visst delta-T på ut/in till VP, vilket man åstadkommer genom att sänka farten på pumpen...

Jag tycker det är utmärkt att det vid några minusgrader ute räcker med en framledningstemperatur på lite över 30 grader för att få lagom varmt inomhus. Det kommer att ge trevliga elräkningar så länge det inte behövs tillsatsel. Mitt hus behöver en framledningstemperatur på lite över 40 grader vid några minusgrader.

Värmepumpen kunde gärna ha varit ett nummer större men det är bara att gilla läget.

Högre flöde ger inte mer transporterad energi. Den värme som transporteras från pumpen är proportionell mot flödet multiplicerat med temperaturdifferensen in-ut. Högre flöde ger lägre temperaturdifferens så produkten blir densamma. Med tanke på att det är R407 i pumpen bör temperaturdifferensen vara runt 7 grader för bästa verkningsgrad men det är ett flackt optimum så det är inte så noga. 

[jishi]

Jag tycker det är utmärkt att det vid några minusgrader ute räcker med en framledningstemperatur på lite över 30 grader för att få lagom varmt inomhus. Det kommer att ge trevliga elräkningar så länge det inte behövs tillsatsel. Mitt hus behöver en framledningstemperatur på lite över 40 grader vid några minusgrader.

Värmepumpen kunde gärna ha varit ett nummer större men det är bara att gilla läget.

Högre flöde ger inte mer transporterad energi. Den värme som transporteras från pumpen är proportionell mot flödet multiplicerat med temperaturdifferensen in-ut. Högre flöde ger lägre temperaturdifferens så produkten blir densamma. Med tanke på att det är R407 i pumpen bör temperaturdifferensen vara runt 7 grader för bästa verkningsgrad men det är ett flackt optimum så det är inte så noga.

Fast problemet är att 30 grader inte räcker vid säg -2, utan för att få okej inomhustemp behöver den snarare 40 grader. Vid ca 37 grader så verkar pumpen storkna helt och plana ut uppvärmningen, varvid GM eventuellt kommer nå tillräckligt lågt för att kicka igång tillsatsen. Men slutsatsen är alltså att det är såhär det designas? Jag trodde i min enfald att VP dimensionerades för att klara av uppvärmning vid DVUT utan tillsats, och tillsatsen ska kicka in när man går under DVUT

[DonPablo]

Du skulle nog haft ett eller två nummer större pump misstänker jag.

[Roland]

Hur gammal är pumpen? Förr var det vanligt att man dimensionerade för 50-60% effekttäckning, dvs att pumpen gav 50-60% av effektbehovet vid dimensionerande utetemperatur. Det betyder i mellersta Sverige, där dimensionerande utetemperatur ofta är ca -18 grader, att pumpen klarar att värma huset till några minusgrader. Numer är det vanligt att on/off-pumpar dimensioneras för 70-80% effekttäckning och inverterpumpar för 100%.

Att dimensionera en on/off-pump för 100%effekttäckning brukar kräva att man installerar en tank för att få större vattenvolym i radiatorsystemet. Sådana är inte gratis.