Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna  (läst 7189 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad R2

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Mälardalen
  • Antal inlägg: 395
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #15 skrivet: 21 augusti 2020, 08:58:49 »
Hej Pen. Tack att du kikar in :).

Egentligen ångrar jag något att jag inte valde 2 vägsventiler och sen kör CP på tryckstyrd kurva, då hade det varit något enklare. Vid stängande ventiler varvar CP ner tackvare trycket ökar. Ja det har du koll på hur det fungerar.

De jag vill uppnå och vore snyggt att få behovsanpassad effektförbrukning på CP men skulle vara snyggt att även djuphålspumpen anpassar sig.
Visst det är inga hiskeliga pengar att de går fullt klös när kylbehovet är lågt men jag gillar inte riktigt loose ends :).

Med 3 vägsventiler så kommer det snurra 2.8m3/h med ca 70-80 W oavsett om 3 av 4 konvektorer inte har någon kylbehov samt djuphålspumpen kör full galopp 370W.

Om nu inte mottrycket minskar tackvare att vattnet har enklare väg att gå igenom bypass istället för konvektorer. Då borde driveffekten gå ner på CP fast jag har konstant flöde på 2.8m3/h.
Det har jag inte tänkt på förens nu.

Som sagt egentligen är det inga pengar att diskutera om man ställer det mot vilken tillgänglig kyleffekt jag har med den driveffekten. Det är lite bara känslan att ha det optimerat.

Fördelaren kommer att vara lite som en vanlig vattenfördelare med gruppventiler på varje slinga (konvektor). Rörisen kommer att mecka en egen av rördelar då den behöver vara rätt kraftigt dimensionerad för hålla ner mottrycken.
Villa från 1952

Värmer 230 m2

Viessmann vitocal 300 g 10,4 kW
400 liter tank
390 liters VVB.

105 meter energibrunn
330 meter jordslinga.
Parallellt kopplat.

Utloggad R2

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Mälardalen
  • Antal inlägg: 395
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #16 skrivet: 21 augusti 2020, 09:17:18 »
Mycket märkliga siffror. Vad missar jag.

Lekte i SWEPs beräkningsprogram för plattvärmeväxlaren.

En körning med 2.8m3/h på konvektor sidan och full ös på brunnen.
Ser ju bra ut.

Sen en körning där jag kör ut 1m3/h på konvektor sidan och fullt ös på brunnen, för att simulera stängande 2 vägsventiler på några konvektorer samt CP reglerar ner flödet till 1m3/h.

Väldigt märkliga siffror.

Villa från 1952

Värmer 230 m2

Viessmann vitocal 300 g 10,4 kW
400 liter tank
390 liters VVB.

105 meter energibrunn
330 meter jordslinga.
Parallellt kopplat.

Utloggad Pen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 332
  • Inbiten GDS
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #17 skrivet: 21 augusti 2020, 11:24:56 »
Reagerade först på att du matar in outlet temperatur för konvektorslingan. Men det är klart att programmet kan räkna baklänges och få fram en inlet från det, även om det känns lite konstigt.

Men när du gör så, så kan det väl bli precis som det ser ut. Vvx blir liksom väldigt effektiv temperaturmässigt när sekundärsidan tappar fart. Alltså det tenderar att gå mot att inlet-primär = outlet-sekundär assymptotiskt. När du tvingar fram ett annat outlet-värde som input så får du extrema beräknade inlet-värden för att uppnå denna jämvikt.

Tänker jag rätt?
« Senast ändrad: 21 augusti 2020, 11:26:31 av Pen »
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärmeväxlare 8kW installerad 2016.

Utloggad Pen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 332
  • Inbiten GDS
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #18 skrivet: 21 augusti 2020, 12:11:41 »
Jag tänkte vidare lite. Egentligen kan du ju inte "bestämma" vare sig inlet eller outlet i förväg utan det beror ju på hur hela ditt system ställer in sig i jämvikt. Jag tänker att sekundär-outlet är den minst bestämbara variabeln och att det nog vore den jag själv skulle lämna öppen i första hand. Sekundär-inlett är något lättare att chansa på. Men frågan är om det inte vore bäst att lämna båda öppna i fall två och i stället mata in effekten?

Jag gissar att du tänker dig att t.ex. två konvektorer stänger sig och att de två resterande är aktiva och att du då kan sänka flödet. Då har du ju också en hum om hur mycket effekten kommer att sjunka också och kan mata in den i fall två.

Men det beror ju lite på vad du vill beräkna.
« Senast ändrad: 21 augusti 2020, 12:15:39 av Pen »
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärmeväxlare 8kW installerad 2016.

Utloggad R2

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Mälardalen
  • Antal inlägg: 395
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #19 skrivet: 21 augusti 2020, 12:59:26 »
Nja :) Jag tror jag har matat rätt i programmet. Motströmskopplat.

In på sida 2 (sida 2 har jag valt som sekundär) ska vara den varma vattnet från fläktkonvektorena. Ut sida 2 är den kalla nedkylda vattnet av primären som går ut på fläktkonvektorena.

Tvärtom på primären. IN sida 1 är kalla grundvattnet, UT sida 1 den varma som går ner i returbrunnen.

Om du kikar på infogat exempel som är förinfyllt när man startar programmet så är det likadant.
De har dock skiftat så den kalla sidan är sida 2. Jag valde ha den varma sida 2 då den har en extra kanal och mindre mottryck.

Varför jag har valt att ha 9 grader på UT sekundär är för att se vilka flöden det handlar om jag bara vill tappa 1 grad mot 8 grader primär som grundvattnet har.

Det går inte att beräkna utan att minst ange en temperatur på sekundär sidan. Effekt och flöde ifyllt bara räcker inte.

Och där vill se vad som sker om jag vill ha 9 grader ut på sekundären. (out sida 2)
Villa från 1952

Värmer 230 m2

Viessmann vitocal 300 g 10,4 kW
400 liter tank
390 liters VVB.

105 meter energibrunn
330 meter jordslinga.
Parallellt kopplat.

Utloggad Pen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 332
  • Inbiten GDS
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #20 skrivet: 21 augusti 2020, 13:28:53 »
Nej, jag menar inte att du har matat in fel i modellen. Och programmet räknar också rätt. Det är bara det att när du bestämmer outlet parametern så finns ingen frihetsgrad kvar för programmet att det faktiskt blir bättre outlet än vad du önskar (bättre än 1 grads diff mellan sidorna) med rimligt inlet. Värmeväxlaren är liksom för bra.

Om inte programmet klarar att lämna öppet båda parametrarna och ange effekten skulle jag prova följande i ordning för att ändå kunna utgå från effekten:
- Räkna ut diffen på primärsidan manuellt och mata in både inlet och outlet på pirmärsidan och lämna öppet på sekundärsidan. Det kanske inte heller går i programmet.
- Iterera mig fram tills "rätt" effekt genom att sätta in olika värden på outlet sekundärsidan tills den uppnås. Den ligger någonstans mellan 8.0 och 9.0.

Tyvärr åkte mitt SWEP program i soporna tillsammans med min laptop, så jag kan inte prova själv.
« Senast ändrad: 21 augusti 2020, 13:39:08 av Pen »
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärmeväxlare 8kW installerad 2016.

Utloggad R2

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Mälardalen
  • Antal inlägg: 395
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #21 skrivet: 21 augusti 2020, 14:04:46 »
Nej jag får inte till det. Den vill ha minst en temperatur på sekundärsidan.

Sätter jag 8 från brunn och 8.5 till konvektorer med de flöden jag nämnde tidigare i tråden så får jag ca 10kW effekt.
Villa från 1952

Värmer 230 m2

Viessmann vitocal 300 g 10,4 kW
400 liter tank
390 liters VVB.

105 meter energibrunn
330 meter jordslinga.
Parallellt kopplat.

Utloggad R2

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Mälardalen
  • Antal inlägg: 395
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #22 skrivet: 21 augusti 2020, 14:07:04 »
Om jag stryper flödet på sekundär från 2.8 till 1m3 så blir 127kW...
Villa från 1952

Värmer 230 m2

Viessmann vitocal 300 g 10,4 kW
400 liter tank
390 liters VVB.

105 meter energibrunn
330 meter jordslinga.
Parallellt kopplat.

Utloggad Pen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 332
  • Inbiten GDS
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #23 skrivet: 21 augusti 2020, 14:11:50 »
Du måste gå ner ännu mer - någonstans mellan 8.0 och 8.5.

Tänkt dig extremfallet att du har mycket lågt flöde på sekundären. Inkommande vatten på sekundären kommer då att mycket snabbt (kort bit in i vvx) kylas ner till 8 grader och därefter händer ingenting mer på färden. Det blir helt enkelt 8 grader så att sätta högre temperatur skulle ge orimliga värden på inkommande temperatur.
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärmeväxlare 8kW installerad 2016.

Utloggad HBerggren

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västra Götaland
  • Antal inlägg: 1083
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #24 skrivet: 21 augusti 2020, 14:28:27 »
Ledsen jag stör.

Har du plats för kyltank?
Jag tänker att det är i långa loppet samma eller lägre kostnad som frekvensomriktare, värmeväxlare och tillhörande samspelande reglerteknik + åskrisk + energiförbrukning. Kyltank förenklar injusteringen och alltid garanterar alltid rätt flöde "över växlaren" eftersom växlaren behövs inte längre.

Om du har långt till pumpen vinner du temperatur på att snabbt spola fram vattnet till en tank nära konvektorerna jämfört med ett segt flöde en lång sträcka i mark. Är pumpen nära är det ju försumbart förstås.

Bott och toppgivare för att styra djuphålspumpen on/off. Resten fristående. Ingen call från någon konvektor, huvudkontaktor till djuphålsbrunn ej dragen.

Har du funderat på skippa magnapumpen helt och köra bara frekvensare + djuphålspump?
« Senast ändrad: 21 augusti 2020, 14:30:15 av HBerggren »
185 m2 med krypgrund. Radiatorer, golvvärme. Väntar på 410P -01 ska avlida. Dockad med F2025-10 via ERS-56 300 CU Sol. Värmebaronen K2 6 m2 solfångare. Kulvert till garage. 3x shuntgrupper och värmekurvor. Egen styrning.

Utloggad R2

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Mälardalen
  • Antal inlägg: 395
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #25 skrivet: 21 augusti 2020, 16:54:19 »
@HBerggren

Gud nej du stör inte :) Alla input är välkomna. Uppskattas!

Jag måste ha frysskydd på sekundärsidan då all rördragning går på kall sida dvs under panelen utomhus upp på kallvind. Ja växlaren och det står ju självklart varmt i ett rum i källaren.

Så växlaren behövs.
Så jag ser inte riktigt fördelen att mellanlanda i en tank.
Primärpumpen har ca 20 meter till värmeväxlaren. Förlusterna är minimala, handlar om 0.1-0.2 grader. Slangen är isolerad. Jag har räknat på förlusterna. Och då räknade jag väldigt högt på temp.

Just att frekvensstyra primärpumpen är bara en tanke om man skulle kunna göra något snyggt med det. Annars är planen att den går på konstant flöde.
Sen har vi magnan kvar som är lite osäkert hur den ska köras.

Border inte mottrycket minska vid bypass så att driveffekten går ner fast man bibehåller flödet?
Ska kolla om jag hittar några diagram på 3 vägsventilen. Konvektorn vet jag mottrycket på.

@Pen Ah du tänker så.
Dock verkar inte beräkningsprogrsmmet kunna hantera samma temp på sekundären ut som primären in. No result found.
Men kan det bli så bra som samma temp? Är ju typ 100% verkningsgrad över växlaren. Exl pumpar.
Villa från 1952

Värmer 230 m2

Viessmann vitocal 300 g 10,4 kW
400 liter tank
390 liters VVB.

105 meter energibrunn
330 meter jordslinga.
Parallellt kopplat.

Utloggad Pen

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 332
  • Inbiten GDS
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #26 skrivet: 21 augusti 2020, 18:19:05 »
Ang SWEP kalkylatorn:

Nej, 8.00 går inte. Med tanke på att det blir så känsligt så tycker jag att det är bättre att du ansätter ett rimligt värde på inlet på sekundärsidan. Jag skulle börja med samma värde som i fall 1. Då får programmet räkna fram vad det blir på outlet.

Detta är mer in linje hur Vvx egentligen fungerar. Ur Vvs "synpunkt" är ju inlets givna medan outlets är resultatet av vvx egenskaper.
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärmeväxlare 8kW installerad 2016.

Utloggad R2

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Mälardalen
  • Antal inlägg: 395
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #27 skrivet: 21 augusti 2020, 20:13:58 »
Nu hittade jag rätt. Var tvungen att ändra beräkningsmodell till "Rating". Tydligen med "Performance" så räknar den med 0% default på OS% vilket är "Over Surfacing". (Överdimensionerad yta) Dvs alla beräkningar i "performance" så visas resultaten där växlaren varken är för stor eller för liten.

T.ex om jag lägger in värden där växlaren är för stor för resultatet så slår den bakut.

Körde en körning nu med Rating.
Den visar att det finns en del att tjäna när kylbehovet är mindre. Tex vid 2 kW så kan man sänka primär pumpen till 1.5m3/h om sekundären är strypt till 1m3/h men ändå erhålla 8.2 grader på sekundär framledningen.
Då är OS 10%. Skulle jag ligga kvar med 4m3 på primären så är OS 78%.

Ska försöka hitta vad den driftpunkten drar i effekt på primären.

« Senast ändrad: 21 augusti 2020, 20:15:48 av R2 »
Villa från 1952

Värmer 230 m2

Viessmann vitocal 300 g 10,4 kW
400 liter tank
390 liters VVB.

105 meter energibrunn
330 meter jordslinga.
Parallellt kopplat.

Utloggad HBerggren

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västra Götaland
  • Antal inlägg: 1083
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #28 skrivet: 22 augusti 2020, 23:25:04 »
Primärpumpen har ca 20 meter till värmeväxlaren. Förlusterna är minimala, handlar om 0.1-0.2 grader. Slangen är isolerad. Jag har räknat på förlusterna. Och då räknade jag väldigt högt på temp.
Vilken tur att det är ordning på den slangen. Det är mest den förlusten som jag var orolig kring och tryckte på kyltank för. Att få 0,1 till 0,2 grader kallare luft till konvektorerna är ju inget funktionsavgörande.

Den andra fördelen var att slippa kontrollera primärflödet för att vinna effektförbrukning utan tumma på funktionen. Fullt ös på pumpen blir ju en del i förbrukning.
En halvsval dag så behöver man inte hämta lika mycket kyla, kanske bara några tiotals liter i timmen, då känns det onödigt med fullt ös på primärpumpen hela dagarna. Med frekvensare kanske den inte kan köra med så låga rotorvarvtal som vore optimalt.

Lite on/off + tank-Exempel:

30 grader ute
Primärpumpen går tiden, men samma jämna kyla. 370W/h.

25 grader ute
Primärpumpen står still halva tiden (on/off), men samma jämna kyla. 185 W/h.

22 grader ute
Primärpumpen står still 1/10 tiden (on/off), men samma jämna kyla. 37 W/h.

Det utan att man behöver speciella styrsystemsfinesser som frekvensare och system-PLC eller något. Men ändå väderanpassar lösningen sig själv med en universal tempgivare i tank och tillhörande hysteresmodul.

Kör man bara växlare utan reglering så blir det omotiverat dyrt som du såg på sista inlägget du skrev.

Glykolkonverteringen var tänkt via slinga i tanken. Upponervänd vanlig skumisolerad slingberedare med lite kompletterande fogskum i botten eller något.

Hoppas det blev begripligt så man förstår poängen med det, så man sen kan välja det bästa helhetsförslaget när det är dags att bygga.
« Senast ändrad: 22 augusti 2020, 23:28:31 av HBerggren »
185 m2 med krypgrund. Radiatorer, golvvärme. Väntar på 410P -01 ska avlida. Dockad med F2025-10 via ERS-56 300 CU Sol. Värmebaronen K2 6 m2 solfångare. Kulvert till garage. 3x shuntgrupper och värmekurvor. Egen styrning.

Utloggad R2

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Mälardalen
  • Antal inlägg: 395
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Grundfoss Magna3 val av driftsätt med 3-vägs ventilerna
« Svar #29 skrivet: 23 augusti 2020, 10:30:25 »
Tack för din input.
Nu är värmeväxlare redan inköpt plus allt annat men oavsett så tror jag en slinga i en tank har alldeles för liten area för att få ut den värmeväxling jag behöver.
Det skulle bli en väldigt lång slinga känns det som som även skapar väldans mottryck på sekundären.

Kikade i instruktionsboken för pumpmotorn. Den går att reglera ner till 30Hz. Antar att det är linjärt så halva flödet och mottrycket minskar i kvadrat? . Vet inte riktigt hur mycket det skulle slå på driveffekten. Men rätt rejält låter det som.

Då skulle jag behöva få till att den styr frekvensen på framledningstemperatur sekundärsidan. Är ett sådant system komplext att få till? Tycker magnan som har 0-10V signaler och även tempmätare i sig borde kunna styra frekvensen på djuphålspumpen utan en massa nya pryttlar?
« Senast ändrad: 23 augusti 2020, 10:35:05 av R2 »
Villa från 1952

Värmer 230 m2

Viessmann vitocal 300 g 10,4 kW
400 liter tank
390 liters VVB.

105 meter energibrunn
330 meter jordslinga.
Parallellt kopplat.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

* Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?