Ämne: Amatörer med bergvärmeproblem

[Roland]

Hur får man en bra effektuppskattning enklast är min ide med att producera varmvatten och mäta tiden för t ex en 10 gradig höjning bra eller dålig???

Har inte testat men tror att det är stora felkällor. Givaren sitter på utsidan av manteln. Det är en fördröning mellan mantel och beredare och olika vattentemperatur på olika höjd i beredaren.

I synnerhet skiktningen är det svårt att få kontroll över. Fördröjningen kan man komma runt genom att börja mäta t.ex. 5 minuter efter det att pumpen har startat. Man kan då hoppas på att det är samma temperaturskillnad mellan givare och beredare vid mätningens start och slut.

Elpatronerna + elmätaren är bästa gör-det-självmetoden men lite besvärligt.

[Bertil]

Thermia D10...
Du har väl en elpatron pÃ¥ 9 kw??  Sänk vv tempen allt som gÃ¥r kör detta prov pÃ¥ enbart rumsvärme!!

Stoppa kompressorn kör enbart elpatronen på max minst en timme notera tempen på stig o retur på radiatorsidan och rumstemp

Sen ändrar du blockerar elpatronen kör enbart kompressorn minst en timme.
Notera temperaturen på stig o retur.

Nu kommer rumstempen att stiga en del... för att det ska bli riktitg rättvisande bör utettemp och sluttempen inne vara den samma vid båda proven. kanske ett uppehåll på nån timme med lite vädring får ned tempen...
Men en bra hint får man om man gör så här... absolut inget exakt men något....

Hur du fÃ¥r maskinen o elpatronen att gÃ¥ hela tiden.... tokhöj  rumsgivaren ev även värmekurvan ocksÃ¥

Ang rumbör.... om man ändrar rumbör en grad skall kurvan höjas eller sänkas tre grader för att det ska bli samma värme inne (vid +-0 ute)
Det brukar räcka på en Thermia för att få jämn temp inne oaktat utetemp att köra rumbör på 20 (utan paralellförflyttning)

Blir det för varmt inne vid svinkyla (det är då man hittar rätt kurva) sänk kurvan några snäpp.... blir det då svalt vid utettemp runt +-0 då kan du använda "knäckfunktionen som finns vis +5 +-0 och -5

[Roland]

Vill komplettera Bertils råd lite. Kontrollera först med avstängd pump och elpatron att fram- och returgivarna visar samma temperatur. Det blir lite fel annars om pumpens och elpatronens effekt inte är densamma. Ställ gärna cirkulationspumpen i läge 1 så det blir mer temperaturdifferens per kW tillförd effekt.

Elpatronerna ger ofta inte riktigt märkeffekten även vid rätt spänning, dessutom kan nätspänningen variera och då patroneffekten är proportionell mot kvadraten på spänningen kan det vara en felkälla. Säkrast är att stänga av alla övriga elförbrukare i huset och klocka elmätaren. Pumpelektronik och värmebärarpump kan man försumma. Men det är klart ser man på en gång att det fattas två kW från pumpen behöver man inte hålla på och tjafsa med ovanstående.

[s0laris]

Ni har alla en massa intressanta förslag och idéer, tyvärr är nog jag och min sambo för dåligt insatta för att testa en massa själva.. vi vill helst förlita oss på installatören.
Vi tänkte att vi skulle kunna begära att få en kopia på rapporten som thermia killen som var här och mätte måste ha skrivit..
Enligt honom så fungerar pumpen som den ska och han menar att vi ska sätta in en radiator till i vardagsrummet.

Nu undrar vi förstås om detta kommer att räcka för att få bort all tillsats som det hittills har varit?!
Eller borde man egentligen borra djupare och sätta in VP med mer effekt?

[Roland]

Kopia på rapporten är ett självklart krav. Kan vi sen få ett referat här av den vore det utmärkt.

En radiator till betyder att det krävs lite lägre framledningstemperatur vilket ökar pumpens effekt något. Men det verkar det ju inte det som är problemet. Huset är från 1920-talet, är det originalradiatorer skall de troligtvis fungera bra tillsammans med en värmepump.

I första inlägget beskrivs hur pumpen gick 24 timmar per dygn plus att tillsats behövdes vid -2 grader. Ger pumpen rätt effekt men att för hög framledningstemperatur krävs (= för små radiatorer) skulle tillsatsvärmen gå in ibland men pumpen skulle då inte gå 24 timmar per dygn. Detta sagt med reservation för att jag inte kan Thermias reglersystem.

Dock funderar jag över en sak. 125 + 40 m2 i 1,5 plan och 3 m3 olja i ett hus som är byggt på 1920-talet. Det är låg förbrukning. Skulle jag ha gissat utifrån byggår och yta hade jag sagt 4 m3 eller tom lite över detta. Det är väl ingen uppgift från tidigare ägare?

[s0laris]

Dock funderar jag över en sak. 125 + 40 m2 i 1,5 plan och 3 m3 olja i ett hus som är byggt på 1920-talet. Det är låg förbrukning. Skulle jag ha gissat utifrån byggår och yta hade jag sagt 4 m3 eller tom lite över detta. Det är väl ingen uppgift från tidigare ägare?

Vi har bott i huset sedan 2003 och vi har köpt olja 2ggr per år x 1500kubik. Möjligen använder vi något mer nu än i början men förbrukningen ligger ungefär där. Installatören räknade dessutom på 3,5kubik och säger att han ändå tog i överkant när han valde villa 75. Sedan säger han att eftersom vi haft så hög framledningstemperatur hade det inte hjälpt så mycket med en kraftigare värmepump (?)...

[Roland]

Sedan säger han att eftersom vi haft så hög framledningstemperatur hade det inte hjälpt så mycket med en kraftigare värmepump (?)...

Nej, det stämmer. Pumparna klarar samma maxtemperatur oavsett storlek. Högst 48 grader returtemperatur brukar vara gränsen.

48 grader fram vid -2 grader ute är ovanligt högt med tanke på att det är ett gammalt hus, det har installatören rätt i. Har själv ca 42 grader då. Men jag är ändå frågande till om det är problemet i det här fallet. Det är en bit kvar till de temperaturer som pumpen arbetar med när den gör varmvatten och då fungerar den. Sen har ju inte pumpen stannat pga hög returtemperatur. Visserligen sjunker pumpens effekt vid höga temperaturer men effekten borde räcka i alla fall.

En någorlunda van installatör skall kunna se om radiatorern är för små i samband med offertgivningen men det här kan ju vara ett mellanfall.

[eleson]

Roland,
Vad är det gör att du inte lutar åt en för liten pump?
speciellt en villa som (om jag minns rätt) tappar mer i cop/uteffekt
vid höga framledningstemperaturer.
/Erland

[GöranM]

Åter till isoleringen, finns det någon isolering av modernare slag på vinden och i snedtaken eller hur det nu ser ut ?
Och radiatorerna ?? är det originalradiatorer så brukar det ju som sagt vara kraftiga grejor som passar bra till VP ?

DESSUTOM ...

utan att misstro säljföretaget, de har förhoppningsvis intentioner att lösa problemet MEN börjar man laborera med radiatorer och liknande så tenderar nog det hela att bli en problemställning runt huset eller köparen dvs ansvaret glider över på köparen och det är ju fel. Antingen har säljaren räknat fel eller så funkar inte den levererade materielen ELLER så har säljaren felbedömt huset.
Köparen har 2 ansvar : Rätt uppgiven oljeförbrukning och 20 grader inomhus !

Är det sedan så att säljaren anser sig tvungen att laborera med tex radiatorer eller annan utrustning så låt dom göra det, men låt det inte dra ut på tiden och betala absolut inget innan det bevisligen fungerar ... om ens då.
Ni måste nog trycka på ordentligt så att felet avhjälps innan det blir vår värme ... för ju längre tiden går ju svårare är det nog att få problemen lösta.

[Roland]

Roland,
Vad är det gör att du inte lutar åt en för liten pump?
speciellt en villa som (om jag minns rätt) tappar mer i cop/uteffekt
vid höga framledningstemperaturer.
/Erland

Mest jämförelse med mina förhållanden. Vi bor bägge i Stockholmstrakten. Utifrån givna data, 3 m3 olja, kan nettoförbrukningen vara högst 10 % mer än min. Även med 3,5 m3 kan det inte skilja så mycket mer då 80 % pannverkningsgrad, som kalkylen beräknades på, är ett högt värde. Det är vad jag hade med tilläggsisolerad panna med 15 cm mineralull vilket gav, enligt min svåger, Sveriges svalaste pannrum.

Thermiapumpen skall ge 6,8 kW vid 0/50. Här arbetar den med +1/48 vilket borde ge 7 kW.  Min pump ger 5,5 kW när den gÃ¥r kontinuerligt och klarar dÃ¥ -3 grader utan tillsats.

Alltså kanske 10 % större värmebehov men 27 % högre effekt. Mitt hus drar 0,26 kW/grad räknat från +18 grader. Solaris hus kanske 0,29 kW/grad. 7 kW skall då räcka ner till - 6 grader villket också angavs i offerten. Nu är kalkylen lite förenklad, har inte tagit hänsyn till att varmvattenförbrukningen kan skilja.

Enligt Thermias datablad är det förvånansvärt liten skillnad i avgiven effekt mellan 0/35 och 0/50, 7,1 resp 6,8 kW.

Den låga temperaturskillnaden på köldbäraren gör mig lite misstänksam också men det kan ju vara givarna som inte är helt lika.

[GöranM]

Huddinge ..... Danderyd ..... sitter här i SmÃ¥land och vet hur jag kunde fÃ¥tt en trevlig kvällsfika  ... och gjort mycket nytta samtidigt .... om jag varit nollÃ¥tta alltsÃ¥

[eleson]

...
Mest jämförelse med mina förhållanden.
...

- Tackar, Glasklart!
/Erland

[s0laris]

Undrar en sak.. vad vore bäst för oss? 

- Fixa fler radiatorer, kanske en fläktkonvektor (eller vad den nu heter)
eller..
- Djupare borrhål + en kraftigare VP

Detta är nog inte helt lätt att svara på, men det finns ju lite bakgrundsmaterial..

[GöranM]

Orsaken till problemet är ju inte klarlagd ännu så vänta med funderingar på hur det ska lösas. Om man läser igenom den här tråden så tycker jag att man kan se konstruktiva funderingar runt felets orsaker.... och så ska det vara. Att skjuta från höften med mer eller mindre långtgående lösningar är fel i nuläget.

Elpatronen  .. är nog den enklaste vägen till felanalys.
Pumpen ska ju ge 6,8 kw ungefär och jag tycker att man intuitivt  kan känna att den kanske ger 4 - 5 kw .... det mÃ¥ste ju innebära att om man kör enbart TS och lÃ¥ser den till 6kw sÃ¥ borde man pÃ¥ nÃ¥gra timmar se att framledningstempen ökar och rumstempen ocksÃ¥ , förutsatt att man stänger av TS innan och att det är hyfsat kallt ute .... sÃ¥ att 4-5 kw inte är tillräckligt. (sÃ¥ att man har lite underskott inne ... kanske 17-18 grader).
Om man däremot INTE märker nån skillnad på TS och VP drift ... ja då är ju pumpen OK.

[eleson]

Undrar en sak.. vad vore bäst för oss? 
- Fixa fler radiatorer, kanske en fläktkonvektor (eller vad den nu heter)
eller..
- Djupare borrhål + en kraftigare VP
Detta är nog inte helt lätt att svara på, men det finns ju lite bakgrundsmaterial..

Ok, lite erfarenheter från min installation.
Jag kör kurva 40 / 41 och har behov av ganska höga framlednings temperaturer.
Begränsningen i mitt system är alltså att radiatorerna inte kan avge all effekt som behövs om jag kör med lägre temp. 
Det har också lett till att när jag behövde TS så blev returen så varm att jag fick VP stopp.
Så jag planerar att byta några radiatorer i ett rum som jag känner är lite svalare ibland.

Kanske kräver ditt hus med effekt än vad pumpen kan ge, men kanske också mer än vad radiatorerna kan ge vid vettiga framledningstemperaturer.

Så fler radiatorer eller effektivare eller en konvektor (kopplad på returen?) som tar ut mer verkar behövas hursomhelst.

Dels får du ut mer ur dagens maskin, men det är troligen dessutom ett måste
om maskinen behöver växlas upp ett steg.

Årsförbrukningen är framräknad till 28000kW och VV 5500kWh och det bygger på 3,5 kubik olja med panna på 80% verkningsgrad.
Vi gjorde i verkligheten av med ca 3 kubik olja per år.

Bara så att jag förstår: de 5000kWh , är det en el vvb som gått vid sidan av oljebrännaren, och brännaren har bara hanterat värme produktion?
Eller skall jag läsa det som 22500 kWh värme samt 5500kWh VV?

/Erland

Editering, stavning