Ämne: Rördimension gammalt hus

[Permo]

Hej.
Hittar ingen aktuell tråd i ämnet och hoppas någon har möjlighet att svara. Vi har ett hus från 1929 med gamla vattenradiatorer som fungerat utmärkt tillsammans med bergvärme Thermia classic där kompressor och pumpar nyligen bytts ut.  På vinden fanns bara ett element i ena änden och 2 elelement i den andra änden.
Jag införskaffade därför 2 begagnade likvärdiga vattenradiatorer och hade rörfirma som gjorde ett avstick på rören till vindselementet.
Det är 22 mm kopparrör till det ena och 12 mm vidare till det andra och det första funkar hjälpligt medans det andra är stendött.
Nu löper rören i oisolerade kattvindar och då tror jag inte rörisolering i polyeten räcker när rören inte har något flöde och minusgrader ute.
Rörmokaren hävdar att den mindre dimensionen inte har någon inverkan och att hela systemet måste balanseras d v s att man stryper andra radiatorer tills det funkar på vinden.
Alla andra radiatorer har alltid varit vidöppna med gamla vred.
Vad är felet?

[rocas]

flera meter  oisolerade 12 mm rör....i kattvind........det skulle inte jag montera.

[Permo]

Hej
Dom är ”isolerade” med polyetenskumplast och inbäddade i ett lager 100 mm mineralullisolering enligt rekommendation från rörmokaren, så helt oisolerat är det inte men kanske inte tilläckligt?

[Daniel Sjöblom]

Hej.
Hittar ingen aktuell tråd i ämnet och hoppas någon har möjlighet att svara. Vi har ett hus från 1929 med gamla vattenradiatorer som fungerat utmärkt tillsammans med bergvärme Thermia classic där kompressor och pumpar nyligen bytts ut.  På vinden fanns bara ett element i ena änden och 2 elelement i den andra änden.
Jag införskaffade därför 2 begagnade likvärdiga vattenradiatorer och hade rörfirma som gjorde ett avstick på rören till vindselementet.
Det är 22 mm kopparrör till det ena och 12 mm vidare till det andra och det första funkar hjälpligt medans det andra är stendött.
Nu löper rören i oisolerade kattvindar och då tror jag inte rörisolering i polyeten räcker när rören inte har något flöde och minusgrader ute.
Rörmokaren hävdar att den mindre dimensionen inte har någon inverkan och att hela systemet måste balanseras d v s att man stryper andra radiatorer tills det funkar på vinden.
Alla andra radiatorer har alltid varit vidöppna med gamla vred.
Vad är felet?

Är n00b på det här så ta allt jag säger med en nypa salt.

Men i ett hus med gamla rör är det ofta rätt väl tilltaget i dimension + att det förmodligen saknas injusteringsventiler till radiatorerna. Vattnet tar då lättaste vägen vilket inte kommer att bli ett 12 mm rör. Lättaste sättet då att få till flödet i det kalla elementet blir att strypa ner övriga tills det blir tryck över till det som är kallt. Stryp de övriga lite i taget och vänta ett tag, kolla uppe och stryp lite till och håll koll så att inte nåt av dem kallnar, då ska det öppnas lite

Är lite pyssel men det går att "handstrypa" in och få mycket bra balans bara man har tålamod.

[Permo]

Hej Daniel.
Tack för svar och det är den lösningen rörmokaren vill göra.
Två saker:
1. Jag insisterade på att även den andra radiatorn skulle kopplas till 22 mm rör men han menar på att det spelar ingen roll varför det då blev 12 mm. I övrigt är det som du säger rejäla doningar i huset.
2. Flera här på forumet har påtalat att bergvärmepump fungerar bäst ihop med gamla radiatorer, men börjar man strypa flera radiatorer drabbar det hela balansen. Rörmokaren ville i tillägg höja rumbör från 20 grader till 23 som en lösning.

Tacksam för synpunkter så jag förhoppningsvis kan lösa problemet.

[EvertL]

Om dU begärde och insisterade på att få 22 mm rör mellan radiatorerna, kan du ju göra motsvarande när räkningen skall betalas.
Dra av och betala 50%.
Om han då insisterar på att få full betalning, kan du ju tala om för honom att det spelar ingen roll, han klarar sig bra med hälften.

[Permo]

Hej Evert.
Tack vi kanske hamnar i det läget, men än så länge är tonen emellan oss god.
För att argumentera med en erfaren rörmokare måste jag veta fakta.
I min värld blir det ett motstånd om dimensionen plötsligt minskas rätt eller fel?
Vidare i min amatörvärld skulle 22 mm hela vägen bidra till att även det sista elementet börjar funka eller spelar det ingen roll som rörmokaren påtalar?
Han har även till sista elmentet utfört rörinstallationen så att rören från det första ligge lägre än till det sista för att undvika luftbubblor??? Spelar det verkligen någon roll?
Kan man på vägen installera en extra liten cirkulationspump som bl a används i golvvärme när inte cirkulation kommer i gång av sig själv?
Tacksam för hjälp
Rickard där?

[Daniel Sjöblom]

Hej Daniel.
Tack för svar och det är den lösningen rörmokaren vill göra.
Två saker:
1. Jag insisterade på att även den andra radiatorn skulle kopplas till 22 mm rör men han menar på att det spelar ingen roll varför det då blev 12 mm. I övrigt är det som du säger rejäla doningar i huset.
2. Flera här på forumet har påtalat att bergvärmepump fungerar bäst ihop med gamla radiatorer, men börjar man strypa flera radiatorer drabbar det hela balansen. Rörmokaren ville i tillägg höja rumbör från 20 grader till 23 som en lösning.

Tacksam för synpunkter så jag förhoppningsvis kan lösa problemet.

Hallo!

1. Man brukar normalt kliva ner i storlek för varje T man gör, dock kan jag inte svara på varför han gick från 22-12 istället för från 22-18 eller 22-15.
2. Om man stryper in alla radiatorer till ett jämnare flöde förbättras situationen avsevärt för värmepumpen. Optimalt är alla radiatorer lika varma så att framledningen kan sänkas så långt som möjligt. En värmepump ger bättre COP ju närmare det är i temperaturskillnad mellan köldbäraren och värmebäraren.

Har man te.x ett par radiatorer som släpper igenom mycket lätt, och samtidigt några som stryper, så "tappar" man bort effekt totalt sett då alla radiatorer inte är varma över hela ytan.

Att höja framledningen är alltså inte eftersträvansvärt ur energisynpunkt, ska man lägga energi ska det vara på att sänka dess temperatur.

[Permo]

Hej Daniel
Ber om ursäkt för det ÄR 15 mm och inte 12 så då kan jag inte argumentera mer om den saken.
Tråkigt när allt funkat klanderfritt innan bytet. Det är gamla vred på/av på alla andra radiatorer som ingen rört sedan 1929.
Att ansluta en extra liten cirkpump på framledning mellan de nya radiatorerna för att få igång cirkulation, är det ett alternativ? Slipper man kanske vrida och strypa övriga radiatorer och därigenom undvika läckage vid vreden.
Så fick vi göra på slingan i badrummet. Eftersom ett avstick gjorts precis som för badrummet ser jag som amatör ingen skillnad.
De nya radiatorerna ligger ju också på en form av slinga.
Jag tänker vatten följer minsta motståndets lag och den nya ”slingan” är ca 10 - 12 meter och i tillägg mindre dimension sista sträckan.
Avsticket är gjort på det ursprungliga vindselementet och från avsticket är det bara 40 cm till den radiatorn så rimligen vill radiatorvattnet inte besvära sig om att ta den där extra svängen till de nya radiatorerna och stänger jag ursprunglig vindsradiator händer inget i alla fall.
Tacksam om någon kan reda ut detta

[Rickard]

OM det vore mitt hus skulle jag börja med att tvångsköra värmepumpen kontinuerligt för att få max frameldningstemp i hela systemet.
Sedan skulle jag strypa in flödet (med vred eller trimventiler) på varje enskild radiator så att deltaT ligger på ca 5-7 grader över varje enskild radiator.
Gör du det så borde du kunna få flöde i hela systemet, och ett bra klimat i hela huset.
Skulle något rum bli för kallt eller varmt efter några dagar så kan du försiktigt justera upp eller ned flödet på radiatorerna i just det rummet.

[Daniel Sjöblom]

Hej Daniel
Ber om ursäkt för det ÄR 15 mm och inte 12 så då kan jag inte argumentera mer om den saken.
Tråkigt när allt funkat klanderfritt innan bytet. Det är gamla vred på/av på alla andra radiatorer som ingen rört sedan 1929.
Att ansluta en extra liten cirkpump på framledning mellan de nya radiatorerna för att få igång cirkulation, är det ett alternativ? Slipper man kanske vrida och strypa övriga radiatorer och därigenom undvika läckage vid vreden.
Så fick vi göra på slingan i badrummet. Eftersom ett avstick gjorts precis som för badrummet ser jag som amatör ingen skillnad.
De nya radiatorerna ligger ju också på en form av slinga.
Jag tänker vatten följer minsta motståndets lag och den nya ”slingan” är ca 10 - 12 meter och i tillägg mindre dimension sista sträckan.
Avsticket är gjort på det ursprungliga vindselementet och från avsticket är det bara 40 cm till den radiatorn så rimligen vill radiatorvattnet inte besvära sig om att ta den där extra svängen till de nya radiatorerna och stänger jag ursprunglig vindsradiator händer inget i alla fall.
Tacksam om någon kan reda ut detta

Be inte om ursäkt tokfrans, med alla dimensioner som finns på rör är det helt hopplöst att se ibland. Jag får för det mesta mäta mig fram för att vara säker.

Kan förstå att det känns jobbigt att vrida in om du har gamla radiatorventiler med läderpackningar som är mer eller mindre fossila. Köper du hem PTFE snöre eller liknande tätning för packbox är det oftast inte alls svårt att täta om, och när du väl gjort det kan du lugnt vrida runt ventilerna i 80 år till.

Att sätta en till radiatorpump är ett alternativ men då gäller det att den trimmas in så att du inte stjäl flöde från övriga radiatorer, så en injusteringsventil och en bypass kan vara bra att ha, liknande en koppling för golvvärme. Då slipper du strypa flödet i den sekundära slingan utan reglerar mängden värme med injusteringsventilen.

Personligen kan jag tycka att rörmokaren som gjorde avsticket även borde ha tagit ansvar för att det ska fungera. Så ett juste pris för att justera in systemet och eventuellt byta tätning på läckande ventiler borde vara på sin plats. Att sätta in circpump, injusteringsventil o bypass kommer också kräva injustering och det är inte alls omöjligt att det tom blir dyrare.

[rocas]

10-12 m i 15 rör(utv).....vill inte vattnet gå

det borde rörmokaren veta

Jag får ofta göra om, när jag har gjort fel......och det gör jag förstås kostnadsfritt.

[Permo]

Tack alla, det hade ju underlättat om jag visste om allt det här i förväg.
Får helt enkelt ta diskussion på måndag med rörmokaren.

[Permo]

Rocas - Det blev 22 mm till första radiatorn, uppskattningsvis 7- 8 m och därefter 15 mm till den andra ytterligare ca 4 m. Ville ha 22 mm hela vägen men tydligen är det vanligt att gå ner i dimension vid T koppling. För mig som amatör betyder väl mindre dimension högre motstånd eller spelar det ingen roll?

[Daniel Sjöblom]

Tänk dig att du vill ha 5 liter i sekund per radiator (jag drar bara en siffra ur rumpan här) och du har 4 radiatorer. Du startar då med 20 liter per sekund och då systemet är parallelt så blir det efter första radiatorn 15 l/s, efter andra 10 l/s och till den sista är då flödet 5 l/s. Så behovet av flöde minskar per radiator då alla ligger parallelt.

Då man stryper in varje radiator att ha ett motstånd så att flödet i denna är ca 5 liter så kommer även sista radiatorn ha rätt flöde, även om rören dit är mindre.

Så du har helt rätt, mindre dimension ger definitivt högre motstånd, men det spelar i sammanhanget inte så stor roll.

[Permo]

Daniel, tack då behöver jag inte ta strid om den saken med rörmokaren på måndag!

[Permo]

Daniel, tack då behöver jag inte ta strid om detta med rörmokaren på måndag.
Tack alla och fortsatt trevlig helg!

[Roland]

Möjligen skulle man kunna tänka sig 18 mm till radiator nr 2. Har man ett flöde på 0,07 L/s i det gemensamma röret (avgiven effekt 1 kW/radiator vid deltaT = 7grader) blir det ett tryckfall på ca 50 Pa/meter. Vill man ha samma tryckfall per meter till radiator nr två, där flödet är 0,035 L/s, ska rörets innerdiameter vara lite över 15 mm vilket ger 18 mm rör som närmaste standarddimension.

Men 15 mm rör ska fungera. Sådana i stället för 22 mm rör till radiator nr 2 ökar tryckfallet med ca 900 Pa för 2x4 meter rör. Det ska man jämföra med att cirkulationspumpar klarar att ge några tiotusental Pa tryckuppsättning.

Med tanke på att radiatorerna troligtvis har mindre effekt än en kW kommer flödena att bli mindre och därmed tryckfallen. Förmodligen är 22 mm rör för den gemensamma sträckan överdimensionering.

[Permo]

 Hej Roland o övriga engagerade.
Kommit överens med rörmokaren att montera in en KSB Calio S på framledning 22 mm och nu funkar bägge elementen.
Antar att den måste justeras in för att arbeta optimalt vilket jag tydligen förväntas göra 

[Churchill]

Jag hade problem med kalla radiatorer när jag instalerat en till. Det berode på lin i ventilerna och inte på ledningarna. Har du smutsfilter i systemet kolla det efter varje installation.

[Permo]

Hej.
Tack men det var inte problemet den här gången. Med den lilla extra pumpen får jag värme i de nyinstallerade radiatorerna, men pumpen är trots sin lilla storlek för effektiv och radiatorerna på samma rörstam blir svalare. Ska försöka läsa mig till hur jag får pumpen att arbeta på absolut lägsta nivå och hoppas sedan det räcker med justera på själva radiatorerna för optimalt flöde genom dessa utan övriga radiatorer berörs.

[B]

Att sätta en pump till ute på ledningsnätet är
Helt fel väg att gå. Stället bars till otyg och är dyrt.

Har läst tråden . Din röris skulle ha gjort en inreglering
Av värmesystemet .  Det innebär att man flyttar överskotts tryck/ flöde mot den sämsta punkten som i ditt fall är radiatorn som står still.

Rådet är att ta bort pumpen ( den borde du inte betala för)  och reglera in det .
Mvh
B

[Permo]

Hej B.
När du säger intrimning betyder det att alla övriga radiatorer stryps för att tvinga fram flöde i den stillastående radiatorn?

[B]

Man kallar det för injustering som fackman .
Men det går med intrimning också .

Kompletterar man ett befintligt system med fler radiatorer är det utförarens ansvar att se till att det fungerar och är möjligt. 

Så ja ingen radiator ska ha mer flöde en det den är beräknad efter . Står allt FÖ ( fullt öppen) på radiator ventilerna blir det problem . Rörisen ska beräkna och justera  . Sen kommer det fungera
Mvh
B

[Permo]

Hej B
Det var som sagt så röris ville göra men jag sa nej. Det forsar rakt igenom vissa radiatorer och för andra kanske mer normalt men jag bryr mig inte då detta funkat klanderfritt i 15 år och vi gör av med 22000 kw på 355 kvm med radiatorer i alla rum.
Det är också jag som insisterade på extra cirkpump just för att jag inte vill härja med alla andra radiatorer med sina vidöppna gamla vred då jag anser problemet är isolerat till den nytillkomna slingan.
Inget fel på röris och ni båda har helt rätt i sak, men jag är envis 
När jag kört huvudet tillräckligt länge i väggen kommer jag nog inse att jag behöver ta bort cirkpumpen och istället trimma in systemet.

[B]

Du skulle ha lyssnat på din röris om han sa så .
Det hade kostat dig mindre en den nya cirkulationspumpen .
Mvh
B