Ämne: Dåligt fungerande anläggning, underdimensionerad eller ej kalibrerad?

[Mr.Maker]

Hej jag har en Viessmann Vitocal BWH 113 17KW bergvärmepump från 2005. Med en extern Milo Yono Maxo circulationspump.

Enligt SGU har jag två energibrunnar varav den ena är 175m djupt (500L/timme) och det andra är 135m djupt (300L/timme)

Huset är på ca 750-800kvm

Jag har idag läst av bergvärmepumpens givare till:
F 0: Ute : -1,2
F 2: Primär retur : -5.0
F 3: Primär fram  : -0,8
F 8: Framledning : 35,8
F 9: Returledning : 27,2
F 14: VVB botten : 47,3

Jag har främst 3 problem
1. Säkring (fas 2) löser ut så fort det blir kallare ute. Överlag känns anläggningen instabil, pumpen lyckas även dra med sig en av huvudsäkringarna på 25 A ibland..?
2. Tillskottsvärmen är på KONSTANT även vid 0 gradigt
3. Ledningarna till och från energibrunnen (arna) är alltid helt frysta.

Installatör har räknat med ett tidigare energibehov av 75 000kwh/år och efter installationen ska (skulle) energibehovet uppgå till 22 546kwh/år.

Nuvarande uppvärmning ligger på ca 60-70k kwh/år vilket enligt mig indikerar att tillskottselen står för i stort sett hela uppvärmningen?

Jag har bilder på energikalkylerna som gjordes av installatören om det skulle hjälpa. Skulle verkligen uppskatta er hjälp för det känns som att något är helfel?

[Lexus]

Är det en lokalfastighet eller en bostadsfastighet?
Om bostad, hur många familjer?
Var i landet finns fastigheten?
Typ av ventilation? (självdrag, frånluft eller FTX)
Vad och hur mycket är den tidigare värmekällan?
Byggår?

[Roland]

Har problemet med hög elförbrukning kommit gradvis? Anläggningen har ju några år på nacken, var elförbrukningen tidigare enligt kalkylen?

Att ledningarna till energibrunnarna är frysta är inget problem utan snarare ett tecken att värmepumpen fungerar och tar värme från berget. Skillnaden mellan F2 och F3, som är ett mått på den effekt pumpen tar från berget, är rimlig för en normalt fungerande pump. Elförbrukningen är därför konstig, liksom att säkringarna går.

Det verkar finnas fler temperaturvärden att läsa av, F4-F7 saknas t.ex. Vilka är det? 

[Mr.Maker]

Har problemet med hög elförbrukning kommit gradvis? Anläggningen har ju några år på nacken, var elförbrukningen tidigare enligt kalkylen?

Att ledningarna till energibrunnarna är frysta är inget problem utan snarare ett tecken att värmepumpen fungerar och tar värme från berget. Skillnaden mellan F2 och F3, som är ett mått på den effekt pumpen tar från berget, är rimlig för en normalt fungerande pump. Elförbrukningen är därför konstig, liksom att säkringarna går.

Det verkar finnas fler temperaturvärden att läsa av, F4-F7 saknas t.ex. Vilka är det? 

Problemet har kommit gradvis, det jag kan utläsa är att 2011 var elförbrukningen ca 30 000 kwh, 2012 var den 44 000 kwh upp till dagens.

Enligt kalkylen var tidigare uppvärmning 75 000 kwh och bestod (tror jag) av olja och direktverkande el.

Ja det verkar ju rimligt att det finns fler temperaturvärden att läsa av men inget som jag lyckats lokalisera ännu, ganska bökig meny i Viessmann, jag ska kika igen!

Varför är det inga problem med att energibrunnen är frusen? Jag antar att det är därför tillskottselen går konstant?

Är det en lokalfastighet eller en bostadsfastighet?
Om bostad, hur många familjer?
Var i landet finns fastigheten?
Typ av ventilation? (självdrag, frånluft eller FTX)
Vad och hur mycket är den tidigare värmekällan?
Byggår?

Det är främst bostad med tre familjer men även en lokaldel den ligger i södra Sverige nära Jönköping.

Ventilationen är frånluft, den tidigare värmekällan är som skrivet ovan troligen olja och direktverkande el vilket har räknats till 75 000kwh/år
Byggår 1939

[Lexus]

Då bör man nog räkna med 50 W/m² vid DUT -20°. Det i sin tur kräver runt 40-42 kW, eller totalt runt 100 000 kWh/år.

Vid ±0° behöver du 1,5 kW till varmvatten och 18 kW till rumsvärme d.v.s. totalt 19,5 kW.

[Lawrenz]

Gör värmepumpen även varmvatten eller enbart värme?
Om den gör varmvatten: Når den upp till sitt börvärde och lyckas hålla det en längre stund? Hur är det med VVC (varmvattencirkulation), finns en sådan och är den inkopplad till värmepumpen?

Kan du se om den mestadels av tiden arbetar för värme eller varmvatten (om den nu även gör varmvaten)?

Anledningen till att jag frågar är att ett liknande fall uppstod där man efter mycket om och men hittade en VVC-läcka. Det fanns ingen vattenmätning heller vilket gjorde att det gick flera månader innan det upptäcktes.

[Hastings]

Har du frånluft å sitter på en underdimensionerad VP så skulle kanske återvinning av  energin i frånluften kunna hjälpa lite ?
 Det finns exempel i bilagan.  I mindre villor räknar man  på ca 10 % besparing  genom något högre  temperatur på brinen. I exemplet verkar besparinen större.

[Roland]

Varför är det inga problem med att energibrunnen är frusen? Jag antar att det är därför tillskottselen går konstant?

Det är inga anmärkningsvärda köldbärartemperaturer. De allra flesta borrhål fungerar utmärkt även helt igenfrusna. I det här fallet kan det inte heller vara genomfruset då temperaturen på ingående köldbärare är för hög.

Det finns inget samband mellan kallt borrhål och hög förbrukning av tillsatsel. Är borrhålet kallt betyder det att värmepumpen tar värme från borrhålet. I annat fall skulle det ha en temperatur på runt +7 grader. Värmen som pumpen tar från borrhålet plus kompressorns effekt avges till radiatorvattnet. Den har ingen annanstans att ta vägen.

Jag tycker borrhålstemperaturen är som den ska vara med tanke på pumpens effekt och sammanlagt borrhålsdjup. Värmeuttaget är lite mer än 40 W/m borrhål. Det ska i södra Sverige ge ungefär den köldbärartemperatur som F2 och F3 visar. Dessutom är differensen mellan F2 och F3 helt rimlig för en pump som fungerar normalt. Skulle pumpen av någon anledning ge betydligt mindre effekt än 17 kW skulle F2 och F3 visa högre temperaturer plus att skillnaden mellan dem skulle vara mindre. 

Det skulle ha varit trevligt med ett värde på hetgastemperaturen men jag tycker ändå på det här stadiet att det verkar som om pumpen fungerar helt normalt.

Om man antar att varmvatten är 15 MWh av husets totala värmebehov på 75 MWh drar huset ungefär 26 kW när det är som kallast ute. Pumpen skulle täcka ca 60% av maximala effektbehovet. Gissningsvis skulle det behövas tillsatsel först när det är under -5 ute. Vad har konsulten räknat med? 

Elförbrukningen är märklig. Utifrån den verkar det som om värmepumpen har tappat i effekt under senare år och knappt producerar någon värme alls.

Rent logiskt verkar det därför som om husets värmeförbrukning har ökat påtagligt men sånt händer knappast obemärkt. För att spinna vidare på möjligheten av varmvattenläckage: har vattenförbrukningen ökat under senare år?   

[hawkeye99]

Prova att köra köldbärarpumpen kontinuerlig drift, kan vara att du behöver få pumpat runt slingorn a.
Du har väldigt kalla temperaturer. har du tryckkärl?

[Mr.Maker]

Tack för alla svar hittills!! Grymt stöd, jag har hittat att det tidigare var ved eldning inte olja (om det nu gör någon skillnad )

Det är inga anmärkningsvärda köldbärartemperaturer. De allra flesta borrhål fungerar utmärkt även helt igenfrusna. I det här fallet kan det inte heller vara genomfruset då temperaturen på ingående köldbärare är för hög.

Det finns inget samband mellan kallt borrhål och hög förbrukning av tillsatsel. Är borrhålet kallt betyder det att värmepumpen tar värme från borrhålet. I annat fall skulle det ha en temperatur på runt +7 grader. Värmen som pumpen tar från borrhålet plus kompressorns effekt avges till radiatorvattnet. Den har ingen annanstans att ta vägen.

Jag tycker borrhålstemperaturen är som den ska vara med tanke på pumpens effekt och sammanlagt borrhålsdjup. Värmeuttaget är lite mer än 40 W/m borrhål. Det ska i södra Sverige ge ungefär den köldbärartemperatur som F2 och F3 visar. Dessutom är differensen mellan F2 och F3 helt rimlig för en pump som fungerar normalt. Skulle pumpen av någon anledning ge betydligt mindre effekt än 17 kW skulle F2 och F3 visa högre temperaturer plus att skillnaden mellan dem skulle vara mindre. 

Det skulle ha varit trevligt med ett värde på hetgastemperaturen men jag tycker ändå på det här stadiet att det verkar som om pumpen fungerar helt normalt.

Om man antar att varmvatten är 15 MWh av husets totala värmebehov på 75 MWh drar huset ungefär 26 kW när det är som kallast ute. Pumpen skulle täcka ca 60% av maximala effektbehovet. Gissningsvis skulle det behövas tillsatsel först när det är under -5 ute. Vad har konsulten räknat med? 

Elförbrukningen är märklig. Utifrån den verkar det som om värmepumpen har tappat i effekt under senare år och knappt producerar någon värme alls.

Rent logiskt verkar det därför som om husets värmeförbrukning har ökat påtagligt men sånt händer knappast obemärkt. För att spinna vidare på möjligheten av varmvattenläckage: har vattenförbrukningen ökat under senare år?   

Är det någon diff på brine in och ut som är en "okej" nivå exempelvis att standarden är minst 3 graders skillnad. För jag antar att desto lägre skillnad desto mindre värme kan den plocka ut och det du menar är att så länge diffen är tillräckligt stor spelar inte temperaturen någon roll?

Hur tar jag reda på hetgastemperaturen??

Jag försöker bifoga den "energikalkylen" jag har.

Kan tyvärr endast se kallvattnets förbrukning och eftersom det är egen brunn har jag inte koll på tidigare förbrukning eller dyl. Om det inte går att läsa av varmvattenförbrukningen någonstans på värmepumpen??

Prova att köra köldbärarpumpen kontinuerlig drift, kan vara att du behöver få pumpat runt slingorn a.
Du har väldigt kalla temperaturer. har du tryckkärl?

Ja det är tryckkärl, är det en inställning på själva pumpen eller är det något jag ändrar i programmeringen? Vad skulle det kunna vara med att det behövs "få pumpat runt slingorna" ?

Gör värmepumpen även varmvatten eller enbart värme?
Om den gör varmvatten: Når den upp till sitt börvärde och lyckas hålla det en längre stund? Hur är det med VVC (varmvattencirkulation), finns en sådan och är den inkopplad till värmepumpen?

Kan du se om den mestadels av tiden arbetar för värme eller varmvatten (om den nu även gör varmvaten)?

Anledningen till att jag frågar är att ett liknande fall uppstod där man efter mycket om och men hittade en VVC-läcka. Det fanns ingen vattenmätning heller vilket gjorde att det gick flera månader innan det upptäcktes.

Den gör både varmvatten och värme, är det kallt så kör jag elpatron på varmvattnet då det är en egen enhet för att inte säkringarna ska gå och att den ska orka hålla en hyffsad inomhus temp.

Hur ser jag om den når sitt börvärde? Då måste jag veta inställt värde och ett aktivt "real" värde från en givare antar jag? Jag är osäker på om jag har VVC men ska kolla det tillsammans med om jag kan hitta fördelningen varmvatten/rumsvärme. Jag har märkt det senaste att pumpen tom har "tillfälligt stängt av rumstempurering" för att köra varmvatten. Något jag aldrig sett den göra tidigare

Ja usch det vore ju inte kul om det pågått länge... Men hur kan jag felsöka en sån grej?

Har du frånluft å sitter på en underdimensionerad VP så skulle kanske återvinning av  energin i frånluften kunna hjälpa lite ?
 Det finns exempel i bilagan.  I mindre villor räknar man  på ca 10 % besparing  genom något högre  temperatur på brinen. I exemplet verkar besparinen större.

Känns som en dyr investering? Hur lönar det sig i äldre hus med sämre "klimatskal"?

[Roland]

Att det var vedeldning tidigare betyder att värmebehovet, 75 MWh/år, är en kvalificerad gissning. Men det tycker jag inte betyder så mycket. Att det 2011 gick åt 30 MWh el visar att dimensioneringen inte var helt fel även om 2011 var ett varmare år än normalt. Det är lite förvånande att kalkylen inte har räknat med någon varmvattenförbrukning. Undrar om inte varmvattnet värmdes med el sommartid, man gör ofta så.   

För bäst verkningsgrad på pumpen ska temperaturdifferensen mellan in- och utgående köldbärare vara så liten som möjligt, där kan man vinna någon procents förbättring. Men mindre temperaturdifferens betyder högre flöde vilket betyder mer el till cirkulationspumpen så det är ingen mening med att komma under en differens på några grader. Det kostar mer än det smakar.

Den värmeeffekt pumpen tar från berget är ungefär proportionell mot skillnaden mellan bergets temperatur som i Jönköpingstrakten bör vara ca 7,5 grader och medeltemperaturen på köldbäraren som i det här fallet är ungefär -3 grader. Det blir 10,5 grader som jag tycker är en rimlig siffra vid ett värmeuttag på lite över 40 W/m aktivt borrhål. Men jag tycker vi glömmer borrhålet, det finns inget som talar för att det är där problemet finns. Att det behöver pumpas runt i slingorna håller jag inte med om. Hetgastemperaturen får vänta, det verkar vara förbrukningen av värme som är problemet, inte produktionen.

Att pumpen tillfälligt stänger rumsvärmen för varmvattenberedning är helt normalt. Pumpen värmer antingen huset eller varmvattenberedaren. Den kan inte värma bägge samtidigt.

Jag hittade ingen manual till den aktuella modellen, förmodligen har den ersatts av en nyare variant. Men det  finns säkert en statistikmeny där man kan se drifttider för kompressor och elpatron plus uppgift om fördelningen mellan varmvattenberedning och husvärmning. Går det att hitta den statistiken kan man med hjälp av avläsningar med ett par dygns mellanrum få en hel del matnyttig information om t.ex. det är onormalt mycket varmvattenberedning. 

Tllägg: För att varmvattenläckage ska ge en merförbrukning av el i storleksordningen tiotusentals kWh/år krävs att det läcker så där 500 m3 vatten per år vilket motsvarar 60 L/timme. Det borde märkas på något påtagligt sätt. 

[Lawrenz]

Tllägg: För att varmvattenläckage ska ge en merförbrukning av el i storleksordningen tiotusentals kWh/år krävs att det läcker så där 500 m3 vatten per år vilket motsvarar 60 L/timme. Det borde märkas på något påtagligt sätt.

Visst, men man vet ju aldrig. Jag tror inte heller att en VVC-läcka skulle var den enda boven i dramat men man funderar på alla tänkbara scenarion. Anläggningen som jag syftade på ökade från sina normala ~700 kWh/mån till ~6000 kWh/mån pga mindre VVC-läcka i en kulvert. Det var ingen stor anläggning...

Steg 1: Kolla din vattenmätare om du har en sådan. Står den någonsin helt stilla?
Steg 2: kolla om du har varmvattencirkulation. När byggdes huset? Är det någonsin renoverat? 700-800m2 hus utan VVC har jag svårt att tänka mig.
Steg 3: Kolla om du kan knappa dig fram i menyn för att så inställt börvärde för varmvatten. Det kan ex stå på 55c. Kolla sedan om du kan få fram aktuella temperaturer (likt ditt första inlägg där F14 (VVB botten) visade 47,3c. Visar den fortfarande 47,3c eller har den ökat/minskat?

Det är väl vad jag kan bidra med.. Mer avancerade inställningar eller termodynamik etc, är Roland och andra bättre på.

[Josth]

Enligt energikalkylen drog huset 100 kbm ved per år innan värmepumpen installerades. Energiinnehållet i ved kan variera mycket, har sett uppgifter från 1100 till 2500 kWh per kbm. Om vi antar 1500 kWh/m³ travad ved där mycket är gran och tall blir energiinnehållet sammanlagt 150 MWh/år. Att som i energikalkylen anta en verkningsgrad på 50% anser jag väl magstarkt. Vanligtvis antar man en verkningsgrad på 75% för en vedpanna som varit med ett tag. Detta ger ett energibehov på 112,5 MWh/år. Tillkommer förmodligen el-uppvärmt varmvatten om sommaren, ca 5 MWh/år, totalt 118 MWh/år.

Om man installerar en 17 kW bergvärmepump med ca 300 m borrdjup och räknar enligt NIBE's dimensioneringsprogram blir behovet av el-energi för uppvärmningen ca 53 MWh/år efter installationen. Effekttäckningsgrad 32% och energitäckningsgrad 77%. Tillsatsenergi ca 27 MWh/år och tillskottseffekt ca 32 kW vid -20 grader. Om det finns plats på tomten för ytterligare 1-2 borrhål hade en mindre fastighetsvärmepump på t.ex. 30 eller 40 kW varit betydligt bättre.

[purjo__]

Att anläggningen är underdimensionerad förklarar inte det här:

Problemet har kommit gradvis, det jag kan utläsa är att 2011 var elförbrukningen ca 30 000 kwh, 2012 var den 44 000 kwh upp till dagens.

Nånting måste ha förändrats under åren. Antingen förbrukningen av energi eller sättet/verkningsgraden den produceras på.

[Josth]

Ja vad vet vi? Kanske bodde en ensam gammal dam i huset och resten av ytorna stod obebodda på underhållsvärme ca 10 grader? Konjunkturmässigt borde det varit lättare att få allt uthyrt under senare år.