Ämne: EcoAir 109 startar 60-70 ggr/dygn

[Nyrostad]

Först och främst tack för ett eminent forum som hjälpt mig som nyligen tagit över en EcoEl + EcoAir-anläggning mycket redan! Nu när det börjat bli lite kallare även här nere i södern (ner mot ca 3-4 grader nattetid och upp till 10 grader mitt på dagen) så har jag dock problem med orimligt många starter per dygn (60-70), där jag har svårt att räkna ut vad som är orsaken. När det var lite varmare ute (10-15 grader) såg det lite bättre ut, men även då kunde kompressorn starta upp till 35 ggr/dygn.

Anläggningen i korthet:
EcoEl + EcoAir 109 V3 installerat 2006. Rumsgivare finns men är avstängd under felsökningen.

Enplansvilla på knappa 120 kvm med lika stor uppvärmd källare belägen på Skånes sydkust.

Tvårörssystem med enkelpanelradiatorer från byggåret (1968), 11 till antalet på entréplan 10 i källaren. Alla termostater vidöppna. Alla element inom 1-2 grader av aktuell framledningstemp vid drift.

----------------------------------------------------------------------------
Aktuell driftinfo (några minuter in i en körning):
Ute 6
Panna 44 (43)
Framledning 36 (36)
Panna nedre 38 (41)
Hetgas 72

Kompr: till
Fläkt: hög
Laddpump: till (läge 2/3)
VP in/ut: 34/41
Ute VP 7
Radiatorpump: till (läge 2/3)
Eleffekt kW 0.0+0

Starter/24h: 62
Drifttid/24h: 5:27

VV-höjning: av (använder extra VV-funktionen i samband med dusch)
------------------------------------------------------------------------

Detta ger ju en genomsnittlig drifttid per körning på dryga 5 min! Körningen startar när nedre pannan sjunker under sitt börvärde minus 5 (diffen är satt på 5) och avbryts när börvärdet är nått - så långt verkar det ju stämma, men det orimliga är att detta verkligen sker på 5 minuter. Därefter sjunker tempen i nedre pannan snabbt till fem grader under börvädet igen (~15 min).

Även om en 109:a möjligen är något överdimensionerad för mitt hus är det ju en hel del vatten i EcoEl + 20 radiatorer. Det känns med andra ord som att givaren i nedre pannan sitter för nära inloppet från VP:n och i princip antar värdet på VPut minus ett par grader snarare än att representera hela vattenvolymens temperatur. Eller tänker jag fel? För att försöka förbättra skiktningen i tanken har jag sedan felsökningen började minskat både ladd- och cirkulationspump från läge 3/3 till 2/3, utan någon större skillnad på antalet starter. Däremot är diffen VPin/ut nu mer lik den i instruktionsboken. Jag har provat att ställa upp start/stopp-diffen till 7 grader, vilket minskat antalet starter något men inte särskilt mycket.

Var skulle ni fortsätta felsökningen?

[GabrielH]

Pröva båda cirkulationspumparna på läge 1. Det ger bättre skiktning i tanken och längre vilopauser mellan körningar.

I nästa steg öka start-stopp-differensen en grad i taget. Det gör man från den kodade menyn. 378 vill jag minnas.

[lunk Umeå]

Du har redan stor diff på VPin/ut (7 grader) så att sänka den förbättrar nog inget. Att sänka farten på radiatorpumpen är däremot bra.
Problemet är att du har för stor  VP. Vi värmer ett tvåplanshus på 220 m2 med en EcoAir 107, så en 109 på ett hälften så stort hus får den effekt du ser. VPn värmer tanken på 5 min och sen är det klart.

Jag har för övrigt höjt start/stopp-diffen till 7 för att få bättre gång på min 107:a och det sänkte antalet starter och har gett bättre gång på systemet året runt. Det du kommer få problem med när det blir kallt är att VPn stannar pga för varm VPin. Vad har du för Min utetemp inställd?

[Smurfen.]

Ecoair jobbar väl mot en shuntad tank då bör inte husets storlek/förbrukning spela så stor roll 

[lunk Umeå]

Det är väl klart det gör? Tanken shuntar ju ut i värmesystemet under tiden EcoAir jobbar. Om huset har stort värmebehov i förhållande till VPns effekt så förbrukas ju all värme i samma takt som VPn producerar det och då hinner inte tanken värmas alls utan i bästa fall hålla konstant temperatur. Om huset har lite mindre värmebehov så hinner VPn värma tanken snabbare än den kyls av huset. Så det är balansen mellan huset som kyler vattnet i tanken och VPn som värmer vattnet i tanken.

I EcoEl är hela tanken bara 230 l och det är bara de nedre 180 l som värms av VPn.

[GabrielH]

Nu var det knappt 120 kvadrat och lika mycket i källaren, så närmare 240 kvadrat som värms.

Totalt 21 radiatorer och rör blir ju några liter det också. Det är väl ingen högoddsare att det är Lenhovda MP-radiatorer. Vid 59 cm höjd innehåller de 0,139 liter per sektion (4cm).
Radiator 100x59 cm rymmer således ca 3,5 liter

[Smurfen.]

Det är väl klart det gör? Tanken shuntar ju ut i värmesystemet under tiden EcoAir jobbar. Om huset har stort värmebehov i förhållande till VPns effekt så förbrukas ju all värme i samma takt som VPn producerar det och då hinner inte tanken värmas alls utan i bästa fall hålla konstant temperatur. Om huset har lite mindre värmebehov så hinner VPn värma tanken snabbare än den kyls av huset. Så det är balansen mellan huset som kyler vattnet i tanken och VPn som värmer vattnet i tanken.

I EcoEl är hela tanken bara 230 l och det är bara de nedre 180 l som värms av VPn.

Det kommer finns alltid temperaturer som en vp är överdimensionerad för och det ska inte behöva leda till 60-70 starter per dygn de dagarna om allt är rätt. Att ha en luft vatten ecoair 109 till 120m2 med lika stor källare i ett äldre hus anser i alla fall inte jag vara överdimensionerat.

[Nyrostad]

Oj, tack för alla svar och sorry för dålig respons - hade missat att slå på mailnotifieringar!

Hur som helst är min känsla densamma som Smurfens - även om pumpen sannolikt är i största laget så är det trots allt närmare 240 uppvärmda kvadrat med i huvudsak tidsenligt klen isolering och som sagt 21 Lenhovda MP-radiatorer. Nog måste det finnas fler med en liknande dimensionering som inte har lika många starter? Dock så måste jag erkänna att nedanstående räkneexempel (trots att det nu var det ett tag sedan jag läste termodynamik) antyder att det går snabbare att värma upp min vattenvolym än jag trodde.

Om energin som krävs för att värma en kubikmeter vatten en grad omräknat till kWh är 1,16 och EcoEls nedre tank är 180 L, samtidigt som min radiatorkrets innehåller uppskattningsvis minst 50 L så borde det ju ta min 109:a (0,23*1,16*5) / 8 kW avgiven effekt ~ 0,17 h ~ 10 min att slutföra en körning. Nu borde denna tid bli något längre i verkligheten eftersom det ju sker en kontinuerlig avkylning av vattnet även under körning, så även om det var bra mycket snabbare än jag trodde så är fortfarande min uppmätta snittid kortare än så här.

Min mindre teoretiska och mer experimentella sida har så länge i alla fall experimenterat med att köra både cirk- och laddpump i läge 1/3 i två dygn, med den paradoxala effekten att antalet starter nu stigit till 80-90, med en total drifttid på ca 6,5 h (alltså knappt 5 min per körning i snitt). Har ju successivt jobbat mig ner från läge 3/3, och min känsla är att det blivit fler starter ju lägre jag kommit på laddpumpen - trots att diffen VPin/ut som väntat stigit. Finns det något rationellt sätt att förklara detta?

Det som också är anmärkningsvärt är att det nu varit ett par milda dygn här nere, med en dygnsmedeltemp närmare 10 grader som jag vill minnas tidigare i höst inte gav mer än max 30 starter/dygn. Något verkar med andra ord ha hänt, förutom att det blivit svalare. När jag tittar till pumpen utomhus ser jag att isoleringen till en av flexslangarna spruckit ner till det metallomspunna höljet, men detta borde inte ge mer än en viss effektförlust - eller?

Jag lutar att som nästa steg prova ett eller två dygn med laddpumpen tillbaka i maxläge, men det tar emot att göra detta utan en rationell förklaring när jag vet att detta sänker diffen på VPin/ut till bara 4-5 grader vid ca 10 grader utetemperatur. Andra idéer?

[lunk Umeå]

Det jag skulle göra om det var mitt hus är att jag skulle sätta mig vid innedelen och följa vad som händer, minut för minut, på displayen över Aktuell driftinfo. Hur förändras temperaturerna i tankarna när VPn står still, vad händer när VPn går? Hur förändras VPin/ut och hur ser dessa värden ut jämfört med tempen i nedre tanken? Och när du vet hur det funkar med cirkpumparna i läge I, vad händer om du ökar till II på radiatorpumpen, alternativt laddpumpen?

Hög hastighet på cirk.pumparna ger omrörning i tanken vilket gör att du förlorar skiktningen och du får alltså samma temperatur i hela tanken. Högre fart på radiatorpumpen gör dessutom att du får mindre temperaturfall över radiatorkretsen, vilket gör att radiatorreturen bara blir nån grad lägre än utgående till radiatorerna, vilket också gör att VPn snabbare når börvärdet.

Så sätt dig och notera vad som händer. Hur fort stiger och faller temperaturerna i tanken?

[Nyrostad]

Bra tips! Har börjat göra just detta, men får återkomma med lite mer detaljerade uppgifter när jag är hemma. Det jag kan säga hittills är att en körning från 35 till 40 grader i nedre tanken (VPmin är satt till 35 och framledningen var vid tillfället inte mer än 31-32 grader) tog ungefär 7,5 minuter. Med laddpumpen kvar på läge 1 hade jag en diff VPin/ut på 8 grader (utetemp också 8 grader), där VPut och tempen i nedre pannan i princip antog samma värde under hela körningen. VPin blev således aldrig högre än ca 32 grader, vilket ju borde innebära att det även efter körning finns en ganska rejäl gradient i nedre tanken - bra eller dåligt? (det gör ju i alla fall mitt räkneexempel ovan lite mindre representativt för verkligheten).

Får återkomma när jag observerat mer!

Tillägg: En sak som jag kom på att jag ändrat på sistone är att jag stängt av VV-höjning eftersom vi ändå alltid använder manuellt aktiverad extra VV i samband med dusch. Detta skulle ju förstås kunna leda till fler starter - provar ett dygn med VV-höjning aktiverat igen innan jag rör någon av cirkpumparna.

[Smurfen.]

Har dålig koll på Ctc men om du inte kör med vv höjning se till att ha låg önskad temp i övre pannan annars antar jag att den värms med elpatron.

[lunk Umeå]

VVhöjning ger färre starter. Det gör att VPn kör upp tempen i tanken till max vid var fjärde start. Den körningen blir därmed längre och stoppet till nästa ordinarie körning blir längre, så bara den lilla förändringen plockar bort ca 20-25% av dina starter per dygn. En fördel med VVhöjning är att då värms nedre tanken långt över börvärdet och därmed värms även övre tanken indirekt genom värmeledning från nedre tanken. Jag har höjt start/stopp-diffen till 7 grader vilket gör att jag alltid har samma börvärde i övre och nedre tanken och det har minskat elpatron i övre tanken ytterligare.

(allt som står nedan om "tanken" rör bara nedre tanken, den som pratar med VPn; övre tanken lever för det mesta sitt eget liv i EcoEl; resonemangen stämmer dessutom bara när VPn går, inte när den står still)

Tempgivaren i nedre tanken sitter en liten bit nedanför där VPut mynnar i tanken så hos mig är VPut alltid 1-2 grader högre än tempen i nedre tanken.
VPin tas från nedre delen av tanken och är i princip lika med returen från värmekretsen, fast inte när framledningen är lägre än tempen i tanken för i det läget shuntas returen delvis direkt tillbaka ut till värmekretsen med bara ett litet tillskott av varmare vatten från övre delen av tanken. I det läget är VPin varmare än returen från värmekretsen. Men VPin visar alltid tempen i nedre delen av tanken och tempgivaren tempen i övre delen, så skillnaden VPin -> Nedre tanken visar temperaturskiktningen i tanken.

Ett fenomen som kan orsaka många starter när det börjar bli kallt ute är om balansen mellan den huskurva du valt och "Min utetemp" inte är anpassade till varandra. Jag antar att du har en "vanlig" EcoAir (dvs inte en Polar Edition) och då stannar EcoAir om VPin blir 48 grader oavsett om börvärdet i tanken är nått eller ej. Om du då är i ett läge där framledningens börvärde närmar sig 46-47 grader så blir börvärdet i övre tanken 51-52 men eftersom VPin aldrig kan gå över 47 (stopp direkt på 48) så kommer VPn starta, höja tempen i tanken några grader men slå stopp därför att VPin når 48. Ju högre fart du har på någon av cirk.pumparna desto sämre skiktning blir det i tanken och desto snabbare stoppar VPn på för varm VPin. Eftersom det är 10 min startfördröjning så kommer shuntfördröjningen räkna ner, börja värma huset med elpatron i övre tanken och till sist så blir det en ond cirkel där VPn startar men stoppar direkt på för varm VPin, om och om igen, och övre elpatronen jobbar stenhårt för att hålla värmen i huset (men utan att kunna lyckas i längden) och först när temperaturen i huset sjunkit några grader kan VPn köra normalt igen en stund. Enda sättet att undvika detta är att höja "Min utetemp" till en temperatur där framledningen är några grader under den temp där VPn stannar (syns i diagrammet över Arbetsområde i manualen).

[Rickard]

Jag skulle kolla om inkommande/utgående ledningar till värmesystem och värmepump är korrekt anslutna.
Din anläggning verkar ju reagera på ett fysikaliskt omöjligt sätt, så jag skulle leta efter fysiska orsaker.

[lunk Umeå]

Det skulle synas på värdena för VPin/ut och relationen till tempen i nedre tanken. Det skulle bli knas nånstans, typ högre VPin än VPut, lägre temp i tanken än VPin, osv.

[Rickard]

Eller väldigt tätt mellan start och stopp... om det varma vattnet kommer in i botten av tanken, då är det bara tidsfördröjningen i tempgivarna som begränsar.
Det är i alla fall en sak jag skulle kolla upp, sen påstår jag inte att det är det som ÄR problemet, men det skulle kunna vara det.