CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Haveri på grund av stort antal starter?  (läst 5284 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8514
Haveri på grund av stort antal starter?
« skrivet: 07 mars 2018, 12:50:38 »
En bergvärmepump i bekantskapskretsen har drabbats av kompressorhaveri. Det är en 10 kW Thermiapump som har gått 31000 timmar sedan maj 2005, dvs. 2400 timmar per år. Vattenvolymen i radiatorsystemet är uppskattningsvis 140 liter utifrån en kalkyl jag har gjort. Det är många moderna dubbla panelradiatorer. En sådan radiator som är 600 mm hög rymmer inte mer än 8 liter vatten per längdmeter.

Den lilla vattenvolymen har lett till ett stort antal starter. Jag gjorde en loggning i början av januari 2015. Då startade pumpen 14 gånger på 12 timmar och gick ungefär hälften av tiden. Det blir flest antal starter när pumpen går halva tiden. I det här fallet med en så pass kraftig pump blir det så när det är några minusgrader ute vilket är en vanlig vintertemperatur här.

Min teori är att det är det stora antalet starter som har fått kompressorn att haverera. Pumpens ägare köper inte min teori. En bidragande orsak till det kan vara att när pumpen installerades påpekade jag att den nog var lite för kraftig i förhållande till husets värmebehov. Svaret jag fick var att det var med avsikt eftersom pumpen då inte kommer att gå så mycket och den därför skulle hålla längre. Firman som ska byta kompressor håller inte heller med mig. De menar att det är så många radiatorer i huset att det inte ska vara några problem men de har inte funderat över hur mycket vatten det är i dem. 

Vad är forumets åsikt?

5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 7008
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #1 skrivet: 07 mars 2018, 13:09:02 »
"Problemet" är väl att ingen med säkerhet kan säga hur mycket många start och stopp påverkar livslängden. Det finns många som har åsikter men jag har aldrig sett någon backa upp sina påståenden med fakta. Men troligen slits pumpen lite mer i startögonblicket pga sämre smörjning just i starten. MEN det är vad jag tror och inte vad jag vet  Sc:,h
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4065
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #2 skrivet: 07 mars 2018, 13:31:11 »
Roland...du är den enda som har rätt i frågan.

Har den över 2 starter per drifttimme under januari, så är det troligt att den har 4-5 starter vår och höst. Under sommaren har den också ca: 4-5 starter per drifttimme när den producerar varmvatten.

Med den teorin är det lätt att tro den har som medel tre-fyra starter per drifttimme, eller runt 100 000 - 120 000 starter totalt. Jag är inte förvånad att den gett upp.

Där borde det suttit en arbetstank med i hyfsad storlek.


Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 31097
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #3 skrivet: 07 mars 2018, 13:52:31 »
Hade Thermia scrollkompressorer redan då?
De skall väl vara mindre känsliga för start och stopp så vitt man förstått i alla fall.
Att antalet starter dödar kolvkompressorer tycker jag mig i alla fall ha märkt, i princip alla som fått byta kompressor tidigt (som jag kollat upp) har haft antingen kärvande växelventil så den gått och gjort tappvarmvatten stora delar av tiden med många start och stopp (termostater i huset har sett till att det inte blivit för varmt inne).
ELLER, så har de haft alldeles för hög kurva, termostater som reglerar rumstempen, och en massa start och stopp mot höga temperaturer.
Dessa värmepumpar har havererar redan efter några år.

Roland, har du kolla på att kurvan varit korrekt justerad och så få termostater som möjligt som strypt bort flöde?
Om inte så kan det ju under perioder ha varit ännu fler start och stopp på kompressorn.

Jag tycker ändå inte att 28 starter/dygn som mest (håller med dig att det borde vara som flest starter när kompressorn går 50% av tiden) borde ta knäcken på en kompressor så pass mycket i förtid.
Kanske om det vore en kombination av läckande växelventil (bara lite) så att den gjort mycket mer tappvarmvatten än annars är normalt, för då skulle man få kombinationen av relativt många start och stopp OCH onormalt många drifttimmar mot högt tryck/hög temp.
Möjligen har de haft behov av hög kurva så värmepumpen ofta gått mot hög temp/höga tryck även om den inte haft en läckande växelventil?

Jag skulle i alla fall försöka säkerställa att växelventilen är tät och att de har så få termostater som möjligt aktiva efter kompressorbytet.
Möjligen skulle man dessutom kunna öka startvärdet för kompressorn med ca 25% så den får lite färre start och stopp, men det kostar då å andra sidan lite i förlorad COP på grund av större översvängar innan den stoppar igen.

Min värmepump har ca 55000 starter och ungefär lika många drifttimmar, och då går den ändå mot pool 5 månader/år med bara en start/11 timmar för att toppa upp värmen i poolen.
« Senast ändrad: 07 mars 2018, 13:55:47 av Rickard »
Webbshop för energisparare:https://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 24946
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #4 skrivet: 07 mars 2018, 17:14:19 »
Jag är inte expert på kompressorhaverier, men är det inte vanligare att de havererar rent elektriskt?
DVS kortslutning eller liknande är vanligare än att kompressorn tappar kompressionen?
I så fall spelar det nog mindre roll om det är kolv eller scroll?

Sen tror jag också på att många start/stopp sliter mer på grejerna.
« Senast ändrad: 07 mars 2018, 17:16:43 av Carl N »
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8514
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #5 skrivet: 07 mars 2018, 17:32:55 »
Vet inte om det är scroll- eller kolvkompressor. Haveriet yttrade sig i att pumpen hade börjat stanna omotiverat och att tillsatsen gick in redan när det var några minusgrader. När vi mätte hetgastemperaturen var den 118 grader och deltaT på köldbäraren var bara 1,2 grader mot 4 för några år sedan. Förmodligen stannade pumpen på grund av för hög hetgastemperatur. Det som föranledde att jag blev inkallad var att det inte kom något larm vilket förvånade mig. Även om man inte kan se hetgastemperaturen i den normala menyn borde man kunna se ett larm när den blir så hög. 

Tittade lite mer på den gamla loggningen. Pumpen gick då 0,4 timmar åt gången och 44 % av en cykeltid. Räknar man med en start per 0,4 timmar skulle pumpen ha startat ca 77 000 gånger. Jag tror det är fler starter än så. En varmvattenladdning sommartid kan inte ta många minuter. De kalla perioderna med längre drifttid mellan starterna är inte långa. Det skulle inte förvåna mig om det var mer än 100 000 starter.

Till saken hör att det finns två små radiatorer i källaren som är felkopplade. Flödet går nerifrån och upp. Det finns också en gammal sektionsradiator som sitter bakom en platsbyggd bokhylla. Den radiatorn värmer främst ytterväggen. Skulle tro att deltaT över den är högst två grader, det är svårt att komma åt att mäta. DeltaT på två stora radiatorer i köket är ca 3 grader. Det är gamla grova rör dit. Så nog finns det en del att göra vad gäller intrimning av systemet. Jag tror att alla termostater är öppna.

Räknade på loggningsvärdena och kom fram till att vattenvolymen skulle vara 210 L men det inkluderar värmekapaciteten hos stålet i radiatorerna. Jag var tvungen att uppskatta hur stor effekt radiatorerna avgav vid det tillfället vilket blev en gissning i och med att jag inte visste utomhustemperaturen. Jag tror att rätt värde ligger närmare 140 L än 210 L. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad DonPablo

  • Absolut ingen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Boden
  • Antal inlägg: 1311
  • Kön: Man
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #6 skrivet: 07 mars 2018, 20:44:07 »
Oftast när vi har kompressorhaverier, så är det kortslutning i lindningar mot jord, eller mot varandra, är inte många gånger kompressorn suttit fast, eller haft trasiga ventiler.
125kvm 1/½ plans hus med en Nibe F1245-6 cu kopplad mot Nibe ukv100, och radiatorer, samt ivt LLVP som värmer garaget.
Värmepumpar i all ära, pillar mest i nibe, har du någon fråga, hör gärna av dig, svarar i mån av tid!

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4065
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #7 skrivet: 08 mars 2018, 14:01:20 »
Vad orsakar kortslutningarna?

Kan det vara höga startströmmar som påverkar lindningarna?

Utloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 7008
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #8 skrivet: 08 mars 2018, 14:05:00 »
Oljor som börjar degenerera och fräter på lindningarna  Sc:,h
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad kWhalp

  • Försöker bli
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Umeå
  • Antal inlägg: 793
  • Kön: Man
  • Energi- och VP-nörd
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #9 skrivet: 08 mars 2018, 16:04:11 »
Vad orsakar kortslutningarna?

Kan det vara höga startströmmar som påverkar lindningarna?

Hög värme, vibrationer och Lorentzkrafter dödar.



Edit:hittade en bra länk om induktionsmotorer som kan approximeras med en kompressor ;)

http://www.brighthubengineering.com/commercial-electrical-applications/78579-determining-causes-for-electric-motor-failure/

It is estimated that 92% of the electric motor failures occur at the start up. Most of these failures occur due to low resistance. Mechanical failures and over-current failures are also very common.


1. Over-Current (Electrical Overload): In different operating conditions, electrical devices will sometimes start to draw more current than their overall capacity. This unpredictable event will happen very suddenly and will greatly impact the motor. To avoid an over-current, there are some devices that need to be installed that can prevent it from happening. These devices are usually wired in the circuits and will automatically shut down the extra amount of current flowing in the circuit.

Mjukstartare avhjälper problem 1.

2.Low Resistance: Most motor failures occur due to low insulation resistance. This issue is considered to be the most difficult one to tackle. In the initial stages of motor installation, the insulation resistance is observed to be more than one thousand megaohms. After some time, the insulation performance starts to degrade at an alarming level because the resistance starts to decay gradually. After a lot of research, a solution has been found which can prevent low resistance failures. There are automatic devices that test insulation resistance from time to time and safeguard rotating equipment is installed that prevents such failures. It is important that the insulation performance is monitored at regular intervals

3. Over Heating Excessive heat in motors can cause a number of performance problems. Overheating causes the motor winding insulation to deteriorate quickly. For every ten centigrade rise in temperature, the insulation life is cut in half. It has been concluded that more than 55% of the insulating failures are caused by over heating.

Over heating occurs due to a number of factors. Every electric motor has a design temperature. If a motor is started off at a bad current value, it starts operating in a much warmer condition than the design temperature. It is very important that the motors should be matched with their ideal current values.

Overheating also occurs when an electric motor is forced to operate in a high temperature environment. This causes the rate at which heat can be conducted to reduce at an alarming rate. The area where electric motors are operating must have a proper cooling system and a ventilation system should be there in case the cooling system stops working.

Överhettningsskydd är bra, och bra kylning.

4. Dirt: Dirt is one of the major sources that cause damage to the electric motors. It can damage the motor by blocking the cooling fan which causes its temperature to raise. It can also affect the insulating value of the winding insulation if it settles on the motor windings. Proper steps should be taken to prevent the motors from dirt. Shielding devices are available which are used for this purpose.

5. Moisture: Moisture also affects the performance of electric motors. It greatly contributes in the corrosion of the motor shafts, bearings and rotors. This can lead to an insulation failure also. The motor inventory should be kept dry all the time.

6. Vibration: There are a number of possible causes of vibration, such as misalignment of the motor. Corrosion of parts can also cause the motor to vibrate. The alignment of the motor should be checked to eliminate this issue.

Spärrband är bra för att ta bort resonansfrekvenser.
« Senast ändrad: 08 mars 2018, 16:21:41 av kWhalp »
Fiskarhedenvillan Lärkan 1-plan (Umeå) med 127 m2 Thermotec golvvärme och Nibe F750.
Innetemperatur 20,5-22,5°C.
CP-läge II, fläkthastighet (67%) 252 m3/h med kurva 5 (0) punktförskjutning +1@0°C
Ikeas plisségardiner (HOPPVALS) vid alla fönsterfriskluftsventiler =)

2st 1,5m2 Solfläktar(TM) på fasad i sydläge.
Kamin Contura 620T, eldar ungefär 0.5 m3 ved per år.

40m2 varmgarage @ 15°C med Mitsubishi FH25VEHZ2

2017:
9872 kWh totalt varav
4833 kWh värmepump F750
5039 kWh hushållsel varav
869 kWh elbil

2018:
12791 kWh totalt varav
4977 kWh värmepump F750
5624 kWh hushållsel
1844 kWh el-bil
347 kWh garage LLVP

Elbil Nissan Leaf-17 @ 1.77 kWh/mil inkl. förvärmning.
2640 kWh fr. juli 2017- sista december 2018

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 18579
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #10 skrivet: 08 mars 2018, 17:39:43 »
En bergvärmepump i bekantskapskretsen har drabbats av kompressorhaveri. Det är en 10 kW Thermiapump som har gått 31000 timmar sedan maj 2005, dvs. 2400 timmar per år. Vattenvolymen i radiatorsystemet är uppskattningsvis 140 liter utifrån en kalkyl jag har gjort. Det är många moderna dubbla panelradiatorer. En sådan radiator som är 600 mm hög rymmer inte mer än 8 liter vatten per längdmeter.

Den lilla vattenvolymen har lett till ett stort antal starter. Jag gjorde en loggning i början av januari 2015. Då startade pumpen 14 gånger på 12 timmar och gick ungefär hälften av tiden. Det blir flest antal starter när pumpen går halva tiden. I det här fallet med en så pass kraftig pump blir det så när det är några minusgrader ute vilket är en vanlig vintertemperatur här.

Min teori är att det är det stora antalet starter som har fått kompressorn att haverera. Pumpens ägare köper inte min teori. En bidragande orsak till det kan vara att när pumpen installerades påpekade jag att den nog var lite för kraftig i förhållande till husets värmebehov. Svaret jag fick var att det var med avsikt eftersom pumpen då inte kommer att gå så mycket och den därför skulle hålla längre. Firman som ska byta kompressor håller inte heller med mig. De menar att det är så många radiatorer i huset att det inte ska vara några problem men de har inte funderat över hur mycket vatten det är i dem. 

Vad är forumets åsikt?
Sitter det ingen start räknar i den så man kan se antalet starter  Sc:,h
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4065
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #11 skrivet: 08 mars 2018, 18:36:24 »
Mjukstartare avhjälper problem 1.

Blir det inte moment 22 då d.v.s. att mjukstartaren skapar för motorn negativa spänning och/eller ström.

Citera
If a motor is started off at a bad current value, it starts operating in a much warmer condition than the design temperature

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8514
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #12 skrivet: 08 mars 2018, 21:03:26 »
Sitter det ingen start räknar i den så man kan se antalet starter  Sc:,h
Inte vad jag vet. Det står inget om det i bruksanvisningen i alla fall.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad kWhalp

  • Försöker bli
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Umeå
  • Antal inlägg: 793
  • Kön: Man
  • Energi- och VP-nörd
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #13 skrivet: 08 mars 2018, 22:12:05 »
Blir det inte moment 22 då d.v.s. att mjukstartaren skapar för motorn negativa spänning och/eller ström.

Det är bara i uppstartsfasen som mjukstarten är aktiv, sen ska motorn jobba i rätt strömintervall under själva driften och det är det som är det viktiga :)
Fiskarhedenvillan Lärkan 1-plan (Umeå) med 127 m2 Thermotec golvvärme och Nibe F750.
Innetemperatur 20,5-22,5°C.
CP-läge II, fläkthastighet (67%) 252 m3/h med kurva 5 (0) punktförskjutning +1@0°C
Ikeas plisségardiner (HOPPVALS) vid alla fönsterfriskluftsventiler =)

2st 1,5m2 Solfläktar(TM) på fasad i sydläge.
Kamin Contura 620T, eldar ungefär 0.5 m3 ved per år.

40m2 varmgarage @ 15°C med Mitsubishi FH25VEHZ2

2017:
9872 kWh totalt varav
4833 kWh värmepump F750
5039 kWh hushållsel varav
869 kWh elbil

2018:
12791 kWh totalt varav
4977 kWh värmepump F750
5624 kWh hushållsel
1844 kWh el-bil
347 kWh garage LLVP

Elbil Nissan Leaf-17 @ 1.77 kWh/mil inkl. förvärmning.
2640 kWh fr. juli 2017- sista december 2018

Utloggad DonPablo

  • Absolut ingen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Boden
  • Antal inlägg: 1311
  • Kön: Man
SV: Haveri på grund av stort antal starter?
« Svar #14 skrivet: 09 mars 2018, 05:48:21 »
Mjukstarten har ju spänning på en av lindningarna hela tiden som jag har förstått, och sen när a1/a2 släpper på, så kommer de andra 2 faserna med några millisekunders förskjutning.
125kvm 1/½ plans hus med en Nibe F1245-6 cu kopplad mot Nibe ukv100, och radiatorer, samt ivt LLVP som värmer garaget.
Värmepumpar i all ära, pillar mest i nibe, har du någon fråga, hör gärna av dig, svarar i mån av tid!

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?