Ämne: Underdimensionerad anläggning?

[Aeab]

Hej
När vi köpte vårt hus för några månader sedan började vi med att installera bergvärme direkt.
Vårt hus är 131 kvm men kommer ev att byggas ut 40-50 kvm. Två plan. Gamla flenselement, ingen golvvärme.
Vi tog in offerter från 3 olika företag varav 2 av dem gjorde liknande beräkningar, det tredje utmärkte sig däremot.
De två första pratade borrhål på 130-150 m och 6 kw pump. Den tredje tyckte att vi skulle borra 200 meter och sätta in en 12 kw pump.
(ber om ursäkt om jag inte skriver riktigt rätt termer, hoppas ni förstår ändå)
Utbyggnaden var med i beräkningarna för alla.

Vi fick en väldigt tråkig uppfattning om företaget som tyckte att vi skulle borra 200 m, de frågade en massa märkliga saker såsom vad vi jobbade med, försökte luska löner osv. Kändes väldigt oseriöst och vi tänkte att de troligen bara ville sälja det dyraste dom hade till oss. Så dom var aldrig ett alternativ av den anledningen.

Valet mellan de andra två var helt och hållet bara en känsla. De som kunde svara på våra frågor bäst helt enkel. De var förtroendeingivande.

Så... vi borrade 130 meter, satte in en IVT Greenline 6 kw. Att köra större var enligt dem bara dumt eftersom kompressorerna ofta går sönder fortare i överdimensionerade anläggningar. Det var tydligen bättre att de fick gå oftare/jämnare.
Enligt beräkningar och diagram skulle vi behöva ett totalt tillskott på 200 kwh på ett år, dvs då elpatron skulle behöva skjuta till. Och det endast om det blev ca 30 grader kallt. Var det varmare skulle vi inte behöva något tillskott alls.

Men så märker vi igår att timern på pumpen har börjat räkna ner för att köra tillskott. Det är 8 grader kallt ute och temperaturen som skickas in i pumpen (KBin) är 0,3 grader. KBut är -1.
Vi har läst att första åren sjunker temperaturen i borrhålet och att det tar 2 till 5 år innan temperaturen stabiliserar sig. Detta är alltså helt nygjort och vi har ändå inte mer än 0,3 grader från hålet. Vad händer då om 2 år? Kommer det ens att finnas någon energi att utvinna? Och hur kallt kan vi köra innan det fryser?

Så nu funderar vi... har vi installerat en helt underdimensionerad anläggning. Borde hålet ha vart djupare, pumpen större? Vad kan detta bero på och finns det något att göra åt detta? Justeringar på pumpen? Om inte... vad gör vi? Vi kan inte detta. Vi anlitar ett företag som berättar för oss vad vi behöver och vad vi inte behöver och vi beställer.

Kan tillägga att pumpen hittils inte har behövt köra eltillskott, den räknar ner i max en timma, men sedan har elen aldrig behövts. Men bara det att den börjar räkna ner ger ju en hint om att det är på gränsen att det behövs... redan nu vid 8 minus.

Tacksam för lite klok input!

[sx3000]

Mer info om huset?

Byggnadssätt, byggnadsår, isolering fönster etc.?
Vilken innetemperatur har ni?

[Josth]

Spontant låter det lite med 6 kW för ett hus på 180 kvm. Var i landet ligger huset? Byggår? Har det tilläggsisolerats? Hur mycket? Hur hög var energiförbrukningen med tidigare ägare och vilket värmesystem var det då? Det är lätt hänt att det blir lite fel när man har väldigt bråttom att snabbt fixa t.ex. nytt uppvärmningssystem samtidigt med flyttbilen anländer. Om värmesystemet fungerar kan man först bo in sig och få fram ett bra underlag hur energibehovet ser ut när man själv bor i huset. Energideklarationer bygger ju på hur det varit för tidigare ägare och kan variera ganska stort. 

[Rickard]

Eltillskottet fungerar ju så att det tillförs bara precis så mycket el som behövs för att nå måltemperaturen.
Kompressorn stannar ju aldrig, så även om det krävs eltillskott så kommer det troligen sällan att behövas mer än 1-3 kW som går in - och under några veckor/år.
Även om det skulle bli mer än 200 kWh även med dagens storlek på huset så skall det mycket till innan ni kommer upp på 1000 kWh eltillskott/år.
Om er investering blev kanske 40 000 kr billigare med den anläggning ni valde jämför med att sätta in en 12 kW värmepump med 200 meter borrhål så förstår du att totalekonomin sett över anläggningens livslängd inte säkert blir bättre med en större värmepump.
För ca 10 år sedan var det vanligt med ca 50% effekttäckningsgrad, men numera rekommenderar de flesta mellan 70 och 100% effekttäckningsgrad, speciellt om man väljer en varvtalsstyrd värmepump så är 100% effekttäckningsgrad mer eller mindre kutym.

I ert fall har man dimensionerat både värmepump och borrhål snålt kan jag tycka, men som andra redan skrivit så måste vi få veta mer om förutsättningarna för att säga om du blivit förd bakom ljuset eller ej.
Med tanke på utbyggnaden så ter sig rekommendation om en 6 kW värmepump som för lite, likaså borrhålet.

Tyvärr är det väl så att det är svårt för er att komma skadefria ut ur denna soppa, antingen får ni finna er i eltillskott, och leva tryggt med det mot bakgrund av att det ändå bara rör sig om kanske som mest 1000 kWh/år.
Det finns annat man kan göra sig olycklig över, än 1000 kr dyrare uppvärmningskostnad/år, än vad som hade varit optimalt.

Borrhålet kan nog bli -2 till 3 grader, det kan innebära problem, men i de flesta fall så fungerar anläggningen ändå bra. I vissa speciella fall kan kollektorn komprimeras av is som bildas i hålet, men det kräver speciella förutsättningar (att borrhålet fryser på olika nivåer och kapslar in vatten mellan dessa två nivåer, ju mer det fryser desto mer stiger trycket på vattnet som fångats mellan de två "isstoderna" och OM trycket inte kan utjämnas via sprickor i berget så kan kollektorn komprimeras.)
Man märker det på stigande tryck i KB-systemet, och ibland i att KB-vätska trycks ut via säkerhetsventilen när det är/har varit kallt ute ett bra tag.
Det är dock mycket ovanligt.
Det vanlgiaste är att man helt enkelt får lite sämre verkningsgrad med en klenare borra.
Räkna med ca 3% mindre besparing/grad kallre i borran.
Om värmepumpen (kompressorn) förbrukar 5000 kWh/år så gör varje grad kallare KB alltså att driften fördyras med ca 150 kWh/år.
Ett "för klent" borrhål till en 6 kW värmepump kan troligen kosta som mest ca 400 kWh / år i förlorad besparing.

Dock, med detta sagt så kan det finnas andra orsaker till att er räknare räknar redan nu.
Det är inte ovanligt att man har en alldeles för högt ställd kurva i värmepumpen, och att m an låter termostater strypa bort flöde för att det inte skall bli för varmt inne.
Har ni för hög kurva så innebär även det dålig COP, lägre uteffekt från kompressorn, och onödigt tidigt eltillskott.

Normalt skall man justera in kurvan genom att öppna alla termostater för fullt och sedan sänka kurvan tills det börjar bli kyligt inne.
Justera inte mer än en gång/dygn.
Det kallaste rummet i huset styr vilken kurva man kan köra med..
Eller rättare sagt, det rum som inte har tillräckligt stora eller många radiatorer för att nå samma temp som övriga rum.
Sen finns det massor småjusteringar man kan göra på systemflöde, flöde över varje enskild radiator - o.s.v.
Men just nu behöver vi lite mer info om systemet och huset.

[Carl N]

Som läget är nu så fundera på hur ni kan tilläggsisolera huset i samband med utbyggnaden, ni behöver troligen lägga lite pengar på detta.
Cellulosabaserad isolering om det är ett gammalt hus?
Byta ut fönstren till 3-glas?

[Roland]

Att tillskottstimern börjar räkna ner är inget konstigt. Det ska den göra. Är värmebehovet mindre än pumpens effekt och tillskottstimern är rätt inställd hinner temperaturen nå börvärdet innan tillskottstimern har räknat färdigt. Det är först när värmebehovet överstiger pumpens effekt som tillskottstimern hinner räkna färdigt och elpatronen går in. Tänk på alternativet: om tillskottstimern inte började räkna när pumpen startade, hur skulle då reglersystemet veta när inkopplingen av tillsatselen ska ske? 

Tycker också att 6 kW pump till 180 m2 låter klent även om huset är välisolerat. Var ligger huset? 

[Aeab]

Trähus fr 1924, treglasfönster insatta på sent 80-tal
ca 22 grader inne
Vet inget om isolering

Vad gäller vårt energibehov så menade säljaren att det finns en schablon de räknar med och den översteg med råge det som säljarna hade uppgett i motsvarande vedförbrukning. Av den anledningen kändes det inte som att vi behövde ifrågasätta detta.

De räknade med 21500 kwh.

Sedan förstår jag inte varför man gör på detta sätt. Vi försökte inte snåla, vi ville ha en bra värmeanläggning. Så varför skulle en säljare räkna på en för liten anläggning när de har möjlighet att sälja något som är dyrare? Det här är ju ett konstigt sätt att göra fel på. Entreprenören bör ju vilja säkerställa att anläggningen faktiskt räcker och får de då sälja något dyrare så är det väl bra för dom. Win win-situation, så jag kunde verkligen inte föreställa mig att vi skulle hamna i ett läge med en för liten anläggning.

Huset ligger i Västernorrland, vid kusten.
Borrhål 130 m, beräknat aktivt borrhål var 119m, men huset står på berg så de stötte på berg efter 70 cm.

Effekttäckningsgrader var beräknad till 72% och energitäckning till 99% i offerten och det var heeeelt enligt vad man önskade enligt säljaren. Jag inser ju att vi läst på för lite själva innan, men eftersom ingen tjänar på att installera ett system som inte räcker till fastigheten kunde jag som sagt inte föreställa mig detta.

[Aeab]

och är det inte lite oroväckande att borrhålet är 0,3 grader med hänsyn till årstiden och hålets ålder?

[Carl N]

Jo, min borra höll kanske +2 °C första året som lägst, numera är det neråt 0 °C i februari under köldknäpparna.
Hur mycket ved angav ni?
Löv eller barr?
Travat eller själpt mått?

[944_Driver]

Troligen kan ni inte göra mer än att kolla så termostaterna är öppna och kurvan är rätt innan ni kör er igenom en vinter för att kolla hur det funkar. Installatören kommer troligen att skylla på dåliga indata från er om ni klagar på installationen men jag skulle likväl kontakta de för att upplysa om att ni känner en oro över situationen. Det kan visa sig värdefullt framöver om man tjafsar vidare.

Jag fick också förslag på 6 kW pump och typ 130 m till mitt hus från någon som bara vill lämna lägsta pris men nappade inte på det. Därmed inte sagt att det rent ekonomiskt var rätt att göra en så dyr installation som jag gjorde nu. Men jag kände att jag ville framtidssäkra lite för utbyggnad och stort badkar m.m. I ert fall borde det väl handlat om typ 20000 kr till för 40 meter borrhål till och en eller två storlekar större VP för att få rätt magkänsla.

// Magnus

// Magnus

[Roland]

och är det inte lite oroväckande att borrhålet är 0,3 grader med hänsyn till årstiden och hålets ålder?

Det tycker jag inte med tanke på att det är så långt norrut i landet. Man måste också ta hänsyn till att temperaturen i borrhålet sjunker snabbt när man börjar ta ut värme från det. En stor del av värmeöverföringsmotståndet ligger i borrhålet och närområdet i berget och det förrådet töms snabbt på värme.

Någon av eller bägge köldbärargivarna visar fel. Differensen mellan in- och utgående är bara 1,3 grader. Det är för lite. Det skulle betyda ett köldbärarflöde som skulle ge ett tryckfall i slangen som är högre än vad cirkulationspumpen kan klara av vid nollflöde. Man ska inte låta sig luras av att displayen visar tiondelsgrader. Värdet som visas kan vara fel med en grad eller mer.

Håller med Rickard i hans resonemang. Det är ingen katastrof om pumpen är lite snålt dimensionerad. Tydligen klarar pumpen att hålla värmen i huset när det är -8 ute så det kan inte bli så stort behov av tillsatsel.

[Smurfen.]

Trähus fr 1924, treglasfönster insatta på sent 80-tal
ca 22 grader inne
Vet inget om isolering

Vad gäller vårt energibehov så menade säljaren att det finns en schablon de räknar med och den översteg med råge det som säljarna hade uppgett i motsvarande vedförbrukning. Av den anledningen kändes det inte som att vi behövde ifrågasätta detta.

De räknade med 21500 kwh.

Sedan förstår jag inte varför man gör på detta sätt. Vi försökte inte snåla, vi ville ha en bra värmeanläggning. Så varför skulle en säljare räkna på en för liten anläggning när de har möjlighet att sälja något som är dyrare? Det här är ju ett konstigt sätt att göra fel på. Entreprenören bör ju vilja säkerställa att anläggningen faktiskt räcker och får de då sälja något dyrare så är det väl bra för dom. Win win-situation, så jag kunde verkligen inte föreställa mig att vi skulle hamna i ett läge med en för liten anläggning.

Huset ligger i Västernorrland, vid kusten.
Borrhål 130 m, beräknat aktivt borrhål var 119m, men huset står på berg så de stötte på berg efter 70 cm.

Effekttäckningsgrader var beräknad till 72% och energitäckning till 99% i offerten och det var heeeelt enligt vad man önskade enligt säljaren. Jag inser ju att vi läst på för lite själva innan, men eftersom ingen tjänar på att installera ett system som inte räcker till fastigheten kunde jag som sagt inte föreställa mig detta.

Om säljaren räknat på en större anläggning kanske ni valt andra leverantörer är man billigast har har man stor chans att få jobbet.

[Josth]

När jag räknar på detta i kalkylprogrammet jag har och utgår från 21.500 kWh/år exkl hushålls-el så blir resultatet nästan exakt detsamma, dvs räcker med 6 kW värmepump med ca 115 m aktiv borra och endast ett par hundra kWh el-tillsats per år. Beräknat effektbehov blir då 6,1 kW vid DVUT enligt kalkylen vilket är lågt.

Om man istället för energibehov utgår från ett uppskattat effektbehov antar jag att huset från 1924 med viss tilläggsisolering kräver 60 W/m² i Västernorrland vid DVUT -23 °C. Det blir 7,86 kW vid DVUT. Den nybyggda delen kommer säkert ett bli välisolerad och uppskattas kräva 40 W/m², ca 1,96 kW. Sammanlagt effektbehov ca 9,8 kW vid DVUT, en siffra jag tycker verkar rimlig för 180 kvm. Det ger enligt kalkylen ett energibehov om drygt 30.000 kWh/år. Med en 6 kW värmepump blir el-tillskottet då ca 3.500 kWh/år (med viss reservation för temperaturen i borrhålet).

Sanningen ligger kanske mellan dessa kalkyler   Det är bra om ni försöker följa upp el-förbrukningen i huset och helst har en egen extra elmätare på själva värmepumpen.

[Rickard]

Om huset är i två plan så tycker jag att 60 W/m2 är högt räknat.
Är huset i två plan?
Blir utbyggnaden i ett eller två plan?

Vilken värmepump har ni satt in, en Nibe 1245-6 kW värmepump ger ju inte 6 kW vid DUT...
Den ger bara ca 5,15 kW

[Josth]

De har satt in en IVT Greenline 6 kW i sitt hus. Enligt produktbladet ger den 5,5 kW vid B0/W35 (enligt EN ISO 3743-1). Tänkte att den motsvarar Nibe F1245-6 i kalkylprogrammet. Enligt "effektkalkylen" ger dock F1245-6 bara 4,2 kW vid DUT med 40% effekttäckning och 89% energitäckning. Innan de 2000 kallaste timmarna ger F1245-6 strax under 6 kW.