Ämne: 407c versus 134a

[roland53]

Min befintliga V-P (grundvatten) med Ni-CU växlare har pajat. (ca 12,5 kW)
Blivit erbjuden en V-P med kylmedia 407c eller en kopia på befintlig med kylmedia 134a
Kylmediamängd ca 1,8 kg, scrollkompressor i båda varianterna.
Samma uppgivna värmeeffekt men ett antal 1000-lappar i prisskillnad
Vilken kylmedia skall man välja?
407c är en blandgas där man tydligen vid en eventuell läcka måste tömma, skicka gas för destruering och fylla hela systemet med ny gas.
134a kan man efterfylla en liten mängd om en mindre läcka uppstår.

Jag ser framför mig en större kostnad om en mindre läcka uppstår med 407c gas än vid 134a gas. Är detta korrekt?
Kanske 407c gasen är betydligt billigare så kostnaderna tar ut varandra?

Är det något annat väsentligt att tänka på vid val av kylmedia?

[Fredrik567]

Pumpen med R134a borde kunna producera högre framledningstemp om det skulle behövas.
/ Fredrik

[Humlan27]

Enligt offert ska båda maskinerna kunna producera 65 gr i framledningstemp så där var det ingen skillnad.
407c-maskinen skulle klara detta genom någon slags "ekonomizer" (Fråga mig inte hur det fungerar, så mycket kan jag inte om maskinen).

Min fråga är närmast koncentrerad på kostnader vid framtida service. Fabrikanter säger ju reflexmässigt att det inte "ska" uppstå läckor.
Men då frågar jag mig, varför det finns kylservice firmor som kört runt och tycks ha mycket jobb. Dom kör ju inte runt för att serva maskiner som aldrig krånglar???!!! 

[torbjorn_forsman]

Det är ju inte läckor som är den enda sortens fel som kan uppstå på kylanläggningar. Så även om alla anläggningar verkligen vore så hermetiskt täta som de teoretiskt sett kan vara, så skulle det inte störa kylmontörernas arbetsmarknad särskilt allvarligt.

Jag skulle nog snarare låta andra saker än vilket kylmedium tillverkaren har valt, vara avgörande när det gäller värmepumpsvalet. Det är t ex mer viktigt att allt montage är välgjort, el- och elektronikinstallationer byggda så att de är driftsäkra och lätta att reparera osv. Styrsystem konfigurerbara så det går att få värmepumpen att uppföra sig som man vill.

[Humlan27]

Naturligtvis är det som Torbjorn skriver.

I mitt fall står inte valet mellan två olika tillverkare, driftsförhållandet medför att möjliga tillverkare är mycket litet.

Det är samma tillverkare som har offererat 2 olika alternativ så uppbyggnad, kvalité på komponenter, ljudisolering, automatik etc utgår jag ifrån är likvärdig (samma?).

Skillnaden, vill jag påstå, ligger i valet av kylmedia och att 407c maskinen har en ekonomizer. Denna tekniska skillnad är svårvärderad men maskinernas prestanda uppges vara i stort sett samma.

Därför kvarstår min fundering ang val av kylmedia från första inlägget.

[Håkke]

Möjligt jag har fel, men är inte  407c nästa köldmedium som skall fasas ut? R404 + nån till är väl redan klara slutdatum för? Har för mig jag läst nåt om ett mål på 2020 ?

Kanske kylexperterna kan ge nåt bättre råd om detta.

[Smurfen.]

Har för mig 134a jobbar med lägre tryck men kräver större dyrare kompressor men vad som är bäst.

[Humlan27]

Möjligt jag har fel, men är inte  407c nästa köldmedium som skall fasas ut? R404 + nån till är väl redan klara slutdatum för? Har för mig jag läst nåt om ett mål på 2020 ?

Som jag läser det, gäller ditt påstående 407a inte 407c

http://www.ihk.se/wp-content/uploads/2014/11/IHK-F-gasf%C3%B6rordning.pdf

[ace]

Ingen värmepump är bättre än installatören.
Kort och mycket generaliserande:
r134a arbetar med högre flöde och lägre tryckuppsättning vilket betyder, stor cylindervolym,grövre rör, liten elmotor och lägre tryckgasöverhettning.
R407C arbetar med lägre flöde men högre tryckuppsättning för att flytta samma energi, vilket betyder, mindre cylindervolym, större elmotor, mindre rör och högre tryckgasöverhettning.  Den höga tryckgasöverhettningen kräver vid stora skillnader i temp mellan kalla och varma sidan, att kompressorn behöver extrakylning (economizer ) eller vätskeinjektering i vissa fall.  Denna extra kompressorkylning är vid användandet i stora delar en förlust men är beredd att ta för att kunna plocka ut höga temperaturer (slippa elspets)

[Humlan27]

Läser jag dig rätt, ace, att du tycker att en 134a maskin är att föredra, fastän du inte skriver det i klartext ? 

[cougar]

En R134 maskin borde väl kunna göra varmare framledning än 65?
Jag tror du behöver kontrollera anledningen till att du behöver så varm framledning, har du väldigt underdimensionerade radiatorer?

En R134 maskin är dyrare men borde vara mer hållbar och billigare i drift än en R407 maskin med economizer.

[ace]

Joo, ur brukarsynpunkt med höga framledningstemperaturer.
R407C är absolut inte dåligt som köldmedium, med rätt förutsättningar slår den r134a.  Men i detta fall hade jag nog valt 134 som cougar är inne på.
Så bara till att du borrar ordentligt...134 tappar fort vid sjunkande förångning.
Jag blir orolig när det är en befintlig som rasat. Förr var det snålare med borra.
Vad har du för borrdjup?

[roland53]

Som jag skrev i inledningen så är det en grundvattenvärmepump, INTE bergvärme.

Den är bestyckad med en Cu-Ni växlare i.st.f det vanliga med en separat växlare som innebär något sämre verkningsgrad.
Det är cu-ni växlaren som pajat. Orsak f.n okänd men den ska dissekeras för undersökning när ny är på plats.
Spekulation är för högt flöde eller fabrikationsfel på materialet. Vattenkvalitén är OK för att Cu-Ni ska klara vattnet.
Kan nämna att jag har 2 andra aggregat av samma fabrikat som är äldre och som ,peppar,peppar, tuffar på fortfarande så det är lite frågetecken att just den nyaste pajat.

Hög framledningstemp är väl inte för radiatorerna i mitt fall. Fastigheten har golvvärme och behöver inte så hög framledningstemp i den delen.
Den höga tempen utnyttjas för tappvarmvattnet. Dvs hög temp gör att tappkapaciteten blir större

[ace]

Sorry, missade det 
Koppar/nickel är mycket motståndskraftigt vid korrekta flöden och galvaniskt avskiljt!
Med organiskt aktivt vatten går man aldrig under 1m/s i flöde för att undvika ansamlingar/dryspots.  Med rent vatten kan man gå ner till 0,5m/s
Över 2m/s börjar man tassa i gränslandet för kavitation lite beroende på hur turbulent flödet är.  Över 2,5m/s är big no no!  Slutar med problem som kan gå fort!     Snabbast förlopp får man vid galvanisk korrosion...har sett nybyggen som är skrot på veckor.
Har en viss erfarenhet av o svarva tub-plugg 
Ved du vad du haft för flöden/hastigheter?
Mvh. Ace

[Humlan27]

Flödeshastigheten vet jag ej, men flödet har varit 4.000 lit/h.
Något i överkant men växlaren skall klara detta (allt enligt v-p-fabriken)
Inget problem att sätta dit en mindre pump (eller by-passa) när ny kommer,

men den stora frågan är vilken maskin jag ska välja