Ämne: GSi-12 eller EcoHeat 406, vattenmantlad eldstad samt mycket varmvatten

[beräkningsingenjörSvensk]

Hej!

Nu har bygget kommit igång på min tomt (nåja, markarbetet iaf). Det blir ett 175 m^2 stort hus med FTX, bergvärme och vattenmantlad eldstad. Syftet med den vattenmantlade eldstaden är att tillåta myseldning även vid plusgrader.

Önskemål är
- Värmen från eldning ska tas tillvara för både varmvatten och värme
- Det ska finnas mycket varmvatten (300 l badkar)
- Värmebatteri i ventilationskanal (kopplat till värmesystemet)
- Kylbatteri i ventilationskanal (kopplat till brine)
- Värme i badrum (komfort/upptorkning) även utan värmebehov i huset
- Bra ekonomi och rimlig inköpskostnad (såklart)

Det jag framförallt funderar över nu är kopplingen vattenmantlad eldstad->VP.

Lösning 1
Eldstad <-> Slingtank (t.ex. Strömsnäspannan KV500)
VP <-> Slingtank som arbetstank
Slingtank <-> Golvvärme (shuntat)
Varmvatten förvärms i slingtank

Fördelar: Enkelt, stor vattenvolym att värma (500 l)
Nackdelar: Tar mycket plats, hög temperatur krävs i slingtank året om för att få mycket varmvatten, extra cirkulationspump (slingtank->golvvärme), värme shuntas ut till golvvärme året om (lägre COP)

Lösning 2
Eldstad -> VVB med slinga -> VP
VP -> Golvvärme
Varmvatten värms i VP och går sedan vidare till VVB som endast håller varmt.

Fördelar: Högre COP, färre pumpar, tar lite plats (om väggmonterad VVB)
Nackdelar: Mindre vattenvolym (ca 360 l), en till elektronisk pryl

VVBn jag tittat på är Baxi Aqua Prismatic 145 med slinga: Länk. Sannolikt bygger jag ett litet skåp för att minska värmeförlusterna då de är ca 600 kr/år bara för varmvattenberedaren vid 55°C-vatten.


Återladdning borrhål?
En till fråga som jag funderat på är hur man skyddar eldstaden/VVB/VP från överhettning. Alltså: Vad ska hända när temperaturen i både VVB och VP närmar sig 90°C? Eldstaden har inbyggd kylslinga (kopplas till kallvatten), då spolas värmen ut i avloppet, vilket känns som sista utvägen. Går det att flytta värme ner i borrhålet på något vettigt sätt? Jag ser att CTCn har styrning för återladdning av borrhål, går det att utnyttja?

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

En till fundering: Behövs det en volymtank/knäpptank för att kunna värma golven i badrum/hall när det inte finns något värmebehov? För EcoHeat:en så är väl den inbyggda vattenvolymen arbetstank (den nedre), men hur fungerar det för GSi:n?

/Anton

[25fOCUS]

Hej!

Nu har bygget kommit igång på min tomt (nåja, markarbetet iaf). Det blir ett 175 m^2 stort hus med FTX, bergvärme och vattenmantlad eldstad. Syftet med den vattenmantlade eldstaden är att tillåta myseldning även vid plusgrader.

Önskemål är
- Värmen från eldning ska tas tillvara för både varmvatten och värme
- Det ska finnas mycket varmvatten (300 l badkar)
- Värmebatteri i ventilationskanal (kopplat till värmesystemet)
- Kylbatteri i ventilationskanal (kopplat till brine)
- Värme i badrum (komfort/upptorkning) även utan värmebehov i huset
- Bra ekonomi och rimlig inköpskostnad (såklart)

Det jag framförallt funderar över nu är kopplingen vattenmantlad eldstad->VP.

Lösning 1
Eldstad <-> Slingtank (t.ex. Strömsnäspannan KV500)
VP <-> Slingtank som arbetstank
Slingtank <-> Golvvärme (shuntat)
Varmvatten förvärms i slingtank

Fördelar: Enkelt, stor vattenvolym att värma (500 l)
Nackdelar: Tar mycket plats, hög temperatur krävs i slingtank året om för att få mycket varmvatten, extra cirkulationspump (slingtank->golvvärme), värme shuntas ut till golvvärme året om (lägre COP)

Lösning 2
Eldstad -> VVB med slinga -> VP
VP -> Golvvärme
Varmvatten värms i VP och går sedan vidare till VVB som endast håller varmt.

Fördelar: Högre COP, färre pumpar, tar lite plats (om väggmonterad VVB)
Nackdelar: Mindre vattenvolym (ca 360 l), en till elektronisk pryl

VVBn jag tittat på är Baxi Aqua Prismatic 145 med slinga: Länk. Sannolikt bygger jag ett litet skåp för att minska värmeförlusterna då de är ca 600 kr/år bara för varmvattenberedaren vid 55°C-vatten.


Återladdning borrhål?
En till fråga som jag funderat på är hur man skyddar eldstaden/VVB/VP från överhettning. Alltså: Vad ska hända när temperaturen i både VVB och VP närmar sig 90°C? Eldstaden har inbyggd kylslinga (kopplas till kallvatten), då spolas värmen ut i avloppet, vilket känns som sista utvägen. Går det att flytta värme ner i borrhålet på något vettigt sätt? Jag ser att CTCn har styrning för återladdning av borrhål, går det att utnyttja?

/Anton

Hur stor vattenmantlad kamin  KW ?  Det blir nog problem med så lite vatten , och vad menar du med myseldning : 1 till 2 brasor eller . minumum kanske är 500L

[Smurfen.]

Vilken vp du än väljer bör man välja en med växelventil så den kör låg värme mot golven och växlar och kör hög temp mot en vv beredare.

[Carl N]

Det eviga frågan, varför elda?
Det finns inga pengar att hämta hem jämfört med en bra bergvärmepump.
Har du egen skog, sälj veden.
Men vill du mysa så köp en vanlig kamin och mys, men koppla inte ihop det med bergvärmepumpen.
EcoHeat är väl inte mest känd för att ge mycket varmvatten, värmepumparna med förrådsberedare brukar ge mer.

[jehu]

En till röst för att hålla kamin och värmepump separat.
Använd innegivare så ordnar det sig ändå med myseldandet. Ekonomiskt finns ingen anledning att elda,
ens om man har egen ved. Mest nördgenen som blir stimulerad av den krångligare styrning som krävs.
Fördelen med vp förutom besparingen är komforthöjningen. Man kan höja innetempen utan att bli ruinerad.
Med minimala servicebehov, så man kan lägga sin tid och pengar på annat.

[beräkningsingenjörSvensk]

Hehe, det rör alltid upp känslor när man säger att man vill elda i det här forumet

Det är inte för att spara pengar, utan för att vi gillar eld helt enkelt. Båda är uppväxta med eldning och vill kunna elda utan att det blir svettigt. En vanlig braskamin ger i storleksordningen 10 kW rakt ut i rummet. Med ett effektbehov på 3.3 kW vid DVUT (-16.1 C) och en tidskonstant på 4 dygn funkar inte det. Vi skulle behöva vädra ut värmen. De alternativ jag hittat är (fyll gärna på om ni har andra förslag):

• Öppen spis - väldigt låg verkningsgrad och värmer därför inte upp rummet. Dock inte så barnsäkert.
  
• Kakelugn - låg effekt (ca 2 kW) vilket gör att värmesystemet hinner slå av och betongen hinner svalna innan temperaturen i rummet är uppe i 30 C.
• Vattenmantlad eldstad - låg effekt till rummet (ca 2 kW), resten till värmesystemet.

Kostnadsmässigt är kakelugn ca 100 k dyrare än de andra två alternativen. Med den vattenmantlade eldstaden så har man nytta av värmen vilket ger en besparing jämfört med att elda för kråkorna (öppen spis).

Caset vattenmantlad eldstad
Planen är därför en vattenmantlad eldstad. Frågan är då hur den bäst kombineras med övriga systemet. Det mest idiotsäkra måste vara en slingtank som allt kopplas på (Lösning 1 i första inlägget). Då har man med slingtanken även löst problemet med att värmepumpen behöver en volymtank för att kunna arbeta mot endast badrummen och hallen sommartid. Går man på det spåret är såklart andra märken än CTC möjliga.

EcoHeat lockar av några anledningar:
- EnergyFlex gör att jag kan använda de interna 223 litrarna till värmelager från eldstad
- Ingen volymtank behövs
På minussidan är mängden varmvatten samt ett lite lägre COP.

GSi lockar också av några anledningar:
- Varvtalsstyrd kompressor (kapacitet att snabbt göra nytt varmvatten)
- EnergyFlex (se ovan)
- Mycket varmvatten (men inte tillräckligt)
På minussidan är att volymtank behövs samt att den är lite dyrare.

På grund av just EnergyFlex så kom jag in på Lösning 2 i första inlägget. Det kanske går att bygga ett system som inte kräver en slingtank (som tar mycket utrymme i tvättstugan).

Apropå för liten volym så finns det såklart annat som värms upp också av veden.
- Själva eldstaden
- Vatten i eldstad och ledningar.
- En del koppar och stål.

Jag gjorde iaf ett överslag och fick att man kan elda ca 7 kg ved innan man överhettar systemet (EcoHeat samt Baxi Prismatic 145) om man samtidigt inte använder något varmvatten och har 0 värmeförbrukning. Det känns som en tillräcklig mängd när vi pratar om myseldning. Om vi känner att vi vill kunna elda mer får vi väl köpa till en volymtank som laddomaten hämtar vatten ur.

Åter till funderingarna...

1. Får man ut mycket varmvatten med en slingtank kopplad före värmepump?
Båda lösningarna från CTC känner jag lämpar sig ganska bra för detta, alltså att ta emot ljummet vatten (ca 30 C) för att sedan värma det till 45 C.
EcoHeat:en har ca 80 liter 60 C (?) vatten i toppen av sin panna (ovanför skiktplåten). När vi pumpar in 30 C vatten istället för 8 C vatten kommer dessa 60 C sjunka mycket långsammare och därför ge oss mer varmvatten (än utan förvärmning).
GSi:n har istället en motströmsvärmeväxlare (VVX) som flyttar värmen från pannans vatten (229 l) till det förvärmda vattnet. Här är jag osäker på om den kommer att sänka flödet på varma sidan av VVXen och att man därmed får ut mer varmvatten, eller om man bara får en högre sluttemperatur i pannan som innebär kortare tid till nytt varmvatten.

Om vi jämför med t.ex. Nibe som har en vanlig beredare där vi tömmer ut de 180 l vatten som finns däri och sedan måste vi ta paus medan den värmer upp de nyinkomna 180 l med minst 10 C. Det är inte heller så att en värmepump i "min" storlek skulle kontinuerligt kunna tillsätta den värme som behövs för detta, då det krävs över 25 kW (12 l/s, 10 C temperaturökning).


2. Går det att flytta värme från eldstad ner i borrhålet på något sätt?
Jag gissar att det inte är så smart att man kan få värmen att röra sig åt "fel" håll när temperaturen är hög i pannan i värmepumpen. Det hade varit smidigt annars, att kunna flytta ner värmen i borrhålet och därmed hålla temperaturen vid max utan att använda några säkerhetsfunktioner. Värmen kommer iofs att till stor del ha försvunnit när man väl ska börja hämta upp ur hålet igen. Deras funktion för att "återladda borrhål" antar jag använder en VVX mellan brine och vatten i värmesystemet.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Hur stor vattenmantlad kamin  KW ?  Det blir nog problem med så lite vatten , och vad menar du med myseldning : 1 till 2 brasor eller . minumum kanske är 500L

Den vattenmantlade eldstaden är specad på 75 % verkningsgrad och 10 kW till vatten (2 kW till luft). Men det lär krävas hård eldning för att komma upp i det.

[beräkningsingenjörSvensk]

Vilken vp du än väljer bör man välja en med växelventil så den kör låg värme mot golven och växlar och kör hög temp mot en vv beredare.

Gör inte alla det i någon form? Nibes modeller och GSi:n verkar göra det rakt av, men EcoHeat:en delar väl upp pannan i två delar med en skiktplåt? I övre delen hög temperatur till varmvatten och i nedre delen lägre temperatur för att släppas ut mot golven. Lägre COP, men man slipper volymtank antar jag.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Lösning 3
Om man vill fortsatt ha VVB efter VP (som Lösning 1), men en klart större volym vatten kan lösningen vara en ackumulatortank med förrådsberedare. T.ex. Strömsnäspannan TS500/200 eller TS500/120:

Man får köpa till en elpatron för att hålla värmen över 50 C (legionella), men dessa kostar bara ca 1500.

TS 500an är så låg att den får plats ovanpå vattenmätarskåpet, men då krävs en riktigt stadig konstruktion för att det ska kännas bekvämt att ställa den 70 cm ovanför golvet.

/Anton

[jehu]

Vi har åtta fungerande eldstäder, (tre kakelugnar, två kaminer, vedspis, rörspis, öppen spis) så vi är inte emot eldning.
Men med en rätt dimensionerad värmepump behöver man inte elda.
Vi har en CTC Ecoheat, den är 15 år gammal (och går bra).
Jag var också intresserad av en vattenmantlad kamin till jag insåg att det mest bara kostar pengar och gör systemet mer komplicerat, utan någon egentlig vinst. Vi har ett lågtempsystem.
Normala vintrar eldar vi en del (i stället för eltillskott), så vi köpte en Contura 660T som har hög verkningsgrad oavsett om man småeldar eller fyller den med ved. De vattenmantlade jag sett tenderar att sota mer då man småeldar eftersom vattnet kyler.
Det finns några på forumet som har goda erfarenheter av vattenmantlad, tror cougar har både solfångare och solceller också för extra nördeffekt.

[Carl N]

Jag skulle nog titta på en EcoZenith i550, till denna kan du sen koppla både en EcoPart och vedpanna samt att du får bra med varmvatten.
Enklare och bättre än en EcoHeat + Strömsnäspanna.

[beräkningsingenjörSvensk]

Vi har åtta fungerande eldstäder, (tre kakelugnar, två kaminer, vedspis, rörspis, öppen spis) så vi är inte emot eldning.
Men med en rätt dimensionerad värmepump behöver man inte elda.
Vi har en CTC Ecoheat, den är 15 år gammal (och går bra).
Jag var också intresserad av en vattenmantlad kamin till jag insåg att det mest bara kostar pengar och gör systemet mer komplicerat, utan någon egentlig vinst. Vi har ett lågtempsystem.
Normala vintrar eldar vi en del (i stället för eltillskott), så vi köpte en Contura 660T som har hög verkningsgrad oavsett om man småeldar eller fyller den med ved. De vattenmantlade jag sett tenderar att sota mer då man småeldar eftersom vattnet kyler.
Det finns några på forumet som har goda erfarenheter av vattenmantlad, tror cougar har både solfångare och solceller också för extra nördeffekt.

Som sagt är inte syftet att spara pengar, eller att ha ett system som kräver eldning.

Nu har ni ett hus från 1907 utan FTX (antar jag), vilket är ganska drastiskt olikt huset vi bygger. Problemet är ju att i ett välisolerat hus med FTX och stor tröghet (betong) gör eldning i en kamin luften för varm och värmesystemet hinner inte reagera. En billig lösning är att ha temperaturen satt "för kallt" så att man kan elda utan att det blir olidligt. Men familjen är inga fans av att frysa.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Jag skulle nog titta på en EcoZenith i550, till denna kan du sen koppla både en EcoPart och vedpanna samt att du får bra med varmvatten.
Enklare och bättre än en EcoHeat + Strömsnäspanna.

Detta är också ett av alternativen som jag tänkt på. Just i550 pro är dock både dyr och väldigt bred/djup. Det blir inte heller någon snygg installation med alla rör synliga. Men styrningen går att köpa separat och köpa en 750 l ackumulatortank som man bygger in i ett skåp.

Jag har fått ett pris på en 750 l tank med 300 l förrådsberedare, förvärmarslinga och extra kopplingar för 17 k. Styrning (Ecologic family) kostar ca 8 k. En välisolerad inbyggnad går att lösa för 2 h. Totalt 27 k.

/Anton

[ErikB]

En vanlig braskamin ger i storleksordningen 10 kW rakt ut i rummet

Mja.. då får du leta. En Nibe Contura som får anses som en vanlig braskamin har sitt effektspann på specat till 3-7 kW. Om man låter det brinna ut ordentligt till glöd mellan påfyllningarna så är man nere på 2 kW i snitt.

En vanlig kvällseldning på några timmar hos oss höjer innetemperaturen med någon grad. Men det gör inget, ofta så eldar man för att man känner sig lite frusen. När utetemperaturen går under ca -10 °C kan vi elda kontinuerlgt utan att innetempen påverkas. Innegivaren sänker framledningen och värmepumpen jobbar mindre.

Mitt råd är att skippa vattenmantlingen och gå på en vanlig braskamin istället.

/ErikB