Ämne: Funderingar på helhetslösning för ny LVVP

[Ribbe]

Till att börja med tack för ett mycket lärorikt forum.

Kort: Ska uppgradera luftvattenvärmepump och här följer funderingar på hur jag bäst använder mitt befintliga system, kom gärna med synpunkter, och förslag på andra lösningar!

Mitt system idag:
CTC Ecoair 106 från 2006, fyrvägsventilen är det stopp i, avfrostar därmed inte, fått en offert på 13 000 för att byta denna och det känns som spiken i kistan för denna pumpen och funderar därmed på ny lösning.

Ackumulatortank på 640 l med 110 l varmvattenberedare (som endast värms av värmeledning som jag förstår det). LVVP går in högt på tanken och tar vatten lågt på samma. Parallellt är även en vedpanna kopplad till tanken.
6 kWh elpatron på pannan.

En Danfoss regulator? shuntar ut värme från ackumulatortanken till radiatorerna.

Negativt med mitt system idag är att CP till LVVP motverkar skiktning i min ackumulatortank (särskilt när LVVP inte går) och därmed inte ger tillfredsställande varmvatten. För att få tillräckligt varmt varmvatten måste även pumpen tvingas tillverka varmt vatten (är det detta ni kallar fast kondensering) med lägre COP som följd.

Suterrängvilla på 112 kvm med inredd vind. I dagsläget värms bara mellanplanet med vattenburen värme men jag ska i år bygga ut det vattenburna systemet även på suterrängplanet (känns som att det går mest uppvärmning där nere). Den inredda vinden används sparsamt och får fortsätta vara eluppvärmd så länge.

Mina funderingar:

¤Storlek på pump, funderar på att gå upp till 7-8 kW i och med utbyggnaden av vattenburen värme.

¤ Bättre varmvatten: installera en liten varmvattenberedare som elspetsar upp varmvatten
+ kan ha flytande kondensering mot ackumulatortanken där varmvatten förvärms för att sedan elspetsas
- initial kostnad
? lönsamthet på lång sikt jämfört fast kondensering på 55-65°C mot ackumulatortanken

¤ Om jag väljer fast kondensering känns det onödigt att betala för en "smart" (och dyr) pump, men frågan är hur smart det är i längden att köpa en billigare "on/off" pump?

¤ Jag har även funderat på splitsystem eller ej, lutar just nu mot det pga enkelhet och låg sannolikhet för längre elavbrott när man inte är hemma och kan elda upp värmen och undvika frysskador. Finns det några andra fördelar med split system?

[Ribbe]

Ingen?

Förtydligar huvudfrågan, vilken av dagens pumpar lämpar sig bäst att köra mot en befintlig ackumulatortank. Finns det tex nåt slags styr kvar i tex bosch 6000 serien eller CTCs nya 400 serie? Eller är det bara att gräva i plånboken och satsa på en paketlösning som ger bäst långsiktig ekonomi?

[Carl N]

Hej!
Det är inte OK att hålla lite lägre temp på en förrådsberedare på 110 liter eftersom det kommer växa legionellakusar där.
Hade det varit slingberedare så kunde det funkat.
Vill du behålla befintlig acktank så skulle jag koppla enligt följande (bilden visar bergvärme men det funkar med LVVP  också):
http://www.nibe.se/nibedocuments/12955/M10989-2.pdf
Skillnaden är att växelventilen är extern för LVVP och du måste ha en extern styrning med.
Vad jag vet så har bara Nibe lösningar som funkar med LVVP. 

[Ribbe]

Tack för svar.

Tanken har aldrig varit att köra med låg temperatur till ackumulatortanken utan ändringar på systemet.
Tidigare system var alltså en CTC Ecoair, helt utan extern styrning som jobbade direkt mot ackumulatortanken.

Som jag ser det har jag tre alternativ

1 Som tidigare: fast kondensering mot hög temp i ackumulatortanken för att få varmvatten och ta kål på legionella.
Billigt initiellt då endast Luft-varmvattenpump måste införskaffas men inte så effektivt.
Investeringskostnad ca 35-40 exklusive arbete.

2 Kopplat som tidigare men med flytande kondesering mot acktank, förvärmning av varmvatten och lägga till en varmvattenberedare som värmer de sista 15-25 graderna.
Investeringskostnad 40-45 kkr exklusive arbetskostnad.

3 Komplett system med innedel med inbyggd varmvattenberedare (då ryker nog nuvarande ack tank och en ny med slinga för vedpannan införskaffas), bästa driftskostnaden men också största investeringen.
Investeringskostnad 50-80 kkr exklusive arbetskostand.

Frågan är vilket av alt 1-3 som ger bäst ekonomi under sin livstid. Jag har gjort några högst ovetenskapliga uträkningar. Rätta mig där jag tänker fel.

Daikin Altherma 7 kW anger SCOP (35 C) 4,14 och (55C) 3,22. Inköpspris 35 kkr. Med en uppskattad förbrukning på 20MWh/år för värme och varmvatten och elpris 1 kr /kWh. Ger detta:

Alt 1 alltså fast kondensering 55 grader (jämfört elpatron) att investeringen betalar sig på 2,5 år (35+år*(20/3,22)=20*år; år=2,5). På 10 år sparas 103 kkr.

Alt 2 kräver väldigt mycket uppskattningar. Hur stor del av uppvärmningsenergin går åt till varmvatten. Jag använder schablonen 75l varmvatten/ dygn/person. Vad är årsmedeltemperaturen på grundvattnet, jag räknar med att den flytande kondenseringen står för halva uppvärmningen i medel. Samt så räcker egentligen inte 32 C under de kallaste dagarna hos mig, men det blir nog ett bra årsmedel.
Detta ger att 1600 kWh av de 20000 kWh tot går åt till varmvatten (2 pers i hushållet), av dessa 1600 kWh antas hälften gå på elpatron och hälften på pumpen.
Då betalar sig investeringen på 2,75 år (40+år*(20-1,6/2)/4,14=år*20) på 10 år är alt 2, 2 kkr billigare än alt 1.

Alt 3 Bosch 6000 Aw 7 kW med AWM-S kostar 65 kkr, Bosch anger SCOP 4,5 för 9 kW, jag räknar på 4,4.
Detta ger en investering som betalat sig efter 4 år och 3 månader, efter ca 14 år är denna lösning billigast.

Alla kalkyler ovan lär vara glädjekalkyler. Årsmedelpriset på el är också den senaste tiden en bra bit under 1 kr varvid man får lägga på en hel del på återbetalningstiderna.
Men de säger ändå det man förväntar sig, den låga investeringen lönar sig mest de första åren, efter lång tid lönar sig den stora investeringen. Dock är inte arbetskostnad inräknat och även där stiger kostnaden efterhand för alternativen. Troligen så lönar sig alt 3 vid nästa pumpbyte då man förhoppningsvis kan behålla innedelen.

Tankar?

[purjo__]

Måste du behålla vedpannan?  I så fall blir det lite mer komplicerat eftersom det inte funkar så bra att koppla en sån till dom elpannor som hör ihop med värmepumparna. Undantaget är väl ctc som har färdiga koncept med luft/vatten till sina större tankar, men då drar det iväg i pris.
Enklast annars är väl en värmepump med tillhörande elpanna av nåt lämpligt fabrikat. I praktiken är det inte så stor skillnad på dom vid en standardinstallation och korrekt injustering.

Men självklart går det att koppla så att man använder befintlig tank och flytande kondensering. Det som ställer till det lite är förrådsberedaren. Vad finns det för anslutningar på tanken? Går det att koppla så att VP'n kan växla mellan att värma nedre delen av tanken flytande för värmesystemet och övre delen fast för tappvattnet?

Jag har för mig att man brukar räkna med 30% högre energiförbrukning med fast kondensering. Men det beror ju på hur hög temp man värmer till i förhållande till vad värmesystemet behöver i genomsnitt. Sen får man också lägga till att VP'n får kortare livslängd om den alltid måste jobba med hög temperatur. Dessutom är risken större att det blir för hög temp när det är kallt ute så att VP'n stannar helt.

[lunk Umeå]

Ja, det finns externt styr till EcoAir 400-serien. De kan köras mot befintlig tank med det. Kan du inte skippa förrådsberedaren eller ha den som förvärmning och sen ha en separat VVB? Det låter som det enklaste. Då kan VPn köras helt och hållet med flytande kondensering i förhållande till husets värmebehov.

[purjo__]

Jag skulle inte använda beredaren om den inte hålls tillräckligt varm. Men jag kanske oroar mig i onödan?

[Ribbe]

Vedpannan känns bra att ha vid ev elavbrott. Bor hyffsat lantligt.

De flesta anslutningar på acktanken är använda/upptagna. Just nu arbetar LVVP mot "hela" höjden på acktanken, vilket jag inte är nöjd med. Jag antar att en DN20 anslutning där det nu sitter termometer är klent för flödet, annars hade det gått att dela upp så att LVVP kunde jobba mot botten på tanken för värme och toppen för varmvatten.

Lunk, det som du föreslår är det jag tänkt mig som alt 2. Det som stör mig är att jag tycker det externa styret är förhållandevis dyrt.
Menar du Purjo att vid ett sådant system kan legionella leva och frodas i förrådsvärmaren och sedan passera VVB för snabbt för att dö? Vad är tex levnadstiden i exv 60 C?

Lutar mer och mer mot att jag vill ha en lösning med flytande kondensering.

[Abbeman]

Hej

Har nästan samma fundering. Att värma en acktank med VP.
Är det inte bäst att installera en PVV och en VP med köldmedia?
Blir det inte en lättare installation och mindre risk för fel?
isf är det någon som kan dimensionering på VP och PVV?

[purjo__]

Menar du att man ska köra kylmediat till värmeväxlaren? Såna system finns redan,  så kallade split-system. Nackdelen är att det krävs en certifierad kyltekniker för installationen. Fördelen är att man slipper ha vatten ute med de eventuella risker det innebär.
Problemet kvarstår dessutom - Hur värmer man värmesystemet flytande och tappvattnet till en fast temperatur?

[purjo__]

Lunk, det som du föreslår är det jag tänkt mig som alt 2. Det som stör mig är att jag tycker det externa styret är förhållandevis dyrt.

Ett bättre styr löser inte problemet att du inte kan dela upp tanken i två tempzoner.

Menar du Purjo att vid ett sådant system kan legionella leva och frodas i förrådsvärmaren och sedan passera VVB för snabbt för att dö? Vad är tex levnadstiden i exv 60.

Ja, även om dom dör snabbt vid 60 grader så är det inte så varmt i beredaren när man har tappat några liter.

[GabrielH]

Menar du Purjo att vid ett sådant system kan legionella leva och frodas i förrådsvärmaren och sedan passera VVB för snabbt för att dö? Vad är tex levnadstiden i exv 60 C?

Från boverket.se http://www.boverket.se/sv/byggande/halsa-och-inomhusmiljo/vatten--avlopp/legionella-och-dricksvatten/
Tiden är också viktig när det gäller möjligheten att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatteninstallationen är 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder.