Ämne: Vad händer nu då?

[Hasseg]

Nu är det första gången det blir kallt sedan jag installerade min värmepump
Ser att returen närmar sig 48° brytgräns för retur
I mitt gamla hus finns en kakelugn samt en vedspis som vi eldar i +27° i dom rummen
Skall man strypa elementen i dom delar av husen?
Eller vad skall man göra för att det inte skall bryta pga av för hög retur

Logger på www.grass.se/vplogger

Mvh Hasse

[Rickard]

Höj värdet för max returtemp, den verkar ju gå upp till 52 grader när den gör tappvarmvatten, detta utan att lösa ut på driftspressostaten, så du borde kunna höja mex returtemp.

Att strypa på radiatorer i vissa rum kommer bara att öka returtempen, kör öppet på alla radiatorer så får du lägsta möjliga returtemp.

Lycka till!

[tipo874]

Ett sätt att sänka returen är att sänka hastigheten på cirkpumpen, då kommer returtempen automatiskt att bli kallare, och framtempen varmare.

Ett väl instrypt radiatorsystem, och lagom cirkulation, har flera fördelar:

1) Möjlighet till relativt hög framtemp
2) Möjlighet till varmare varmvatten
3) Lägre förbrukning hos cirkpumpen.

Nu är det väl så att de pumpar som använder R407C har ett "bästa" delta på 6-8°, men R410A pumpar, vilket min är, lider inte av problem med detta. Jag har ett normalt delta på radiatorkretsen på 8-10°.

Höga framledningstemperaturer kostar i form av sämre COP, men i kombination med låg returtemp tror jag det inte kostar något extra. Jag är rätt övertygad om att det är medeltemperaturen i kondensorn som avgör.

[Digital]

Ett sätt att sänka returen är att sänka hastigheten på cirkpumpen, då kommer returtempen automatiskt att bli kallare, och framtempen varmare.

Ett väl instrypt radiatorsystem, och lagom cirkulation, har flera fördelar:

1) Möjlighet till relativt hög framtemp
2) Möjlighet till varmare varmvatten
3) Lägre förbrukning hos cirkpumpen.

Nu är det väl så att de pumpar som använder R407C har ett "bästa" delta på 6-8°, men R410A pumpar, vilket min är, lider inte av problem med detta. Jag har ett normalt delta på radiatorkretsen på 8-10°.

Höga framledningstemperaturer kostar i form av sämre COP, men i kombination med låg returtemp tror jag det inte kostar något extra. Jag är rätt övertygad om att det är medeltemperaturen i kondensorn som avgör.

Undrar hur lägre fart på pump skulle ge lägre returtemp?
Blir rummen kallare så returtempen sjunker bara för farten på vattnet sänks??

Den enda möjligheten till det är ledningar dragna i kalla utrymmen så tiden för vattnet blir längre i dessa isåfall dåligt isolerade rören..
Eller har jag fel...??

[Bertil]

Lägre flöde ger högre delta t, men framledningen ökar nog också med låg cirkulation!

Har du däremot hög cirkulation kan du ev höja tilltåten returtemp.. tex på Thermia skall den stå på 55 - tempskillnaden på stig o retur.

Summa summarum det är nog svårt att påverka mer än marginellt, men som Rickard sa att stänga raddar då blir det bara sämre!

[tipo874]

Ett sätt att sänka returen är att sänka hastigheten på cirkpumpen, då kommer returtempen automatiskt att bli kallare, och framtempen varmare.

Ett väl instrypt radiatorsystem, och lagom cirkulation, har flera fördelar:

1) Möjlighet till relativt hög framtemp
2) Möjlighet till varmare varmvatten
3) Lägre förbrukning hos cirkpumpen.

Nu är det väl så att de pumpar som använder R407C har ett "bästa" delta på 6-8°, men R410A pumpar, vilket min är, lider inte av problem med detta. Jag har ett normalt delta på radiatorkretsen på 8-10°.

Höga framledningstemperaturer kostar i form av sämre COP, men i kombination med låg returtemp tror jag det inte kostar något extra. Jag är rätt övertygad om att det är medeltemperaturen i kondensorn som avgör.

Undrar hur lägre fart på pump skulle ge lägre returtemp?
Blir rummen kallare så returtempen sjunker bara för farten på vattnet sänks??

Den enda möjligheten till det är ledningar dragna i kalla utrymmen så tiden för vattnet blir längre i dessa isåfall dåligt isolerade rören..
Eller har jag fel...??

Vid lägre flöde genom radiatorerna hinner de avge mera värme, vilket medför att delta-T över radiatorn stiger, vilket resulterar i lägre returtemp vid samma framledningstemp. Hur enkelt som helst, och jag har inga rör som går genom några kalla utrymmen.

Min pump reglerar ju på returen, och jag fick sänka kurvan markant när jag sänkte cirkpumpen från 3:an till 2:an, på grund av att den då matade ut varmare vatten.

Jag provade med 1:an också, men då räckte inte cirkulationen till för att hålla de bortersta rummen varma vid sträng kyla.

För pumpar som reglerar på framledningen kanske kurvan behöver höjas för att hålla samma inomhustemp, men returen kommer ju att bli svalare så det påverkar antagligen elförbrukningen endast marginellt.

[Bertil]

Vid lägre flöde genom radiatorerna hinner de avge mera värme, vilket medför att delta-T över radiatorn stiger, vilket resulterar i lägre returtemp vid samma framledningstemp. Hur enkelt som helst, och jag har inga rör som går genom några kalla utrymmen.

det där är klurigt, det har egentligen inte alls med flödet att göra, Det är skillnaden mellan rumstempen och genomsnittliga radiatortempen som avgör värmeavgivningen.
Så har man ingen tempskillnad då avges mest med värme, men då funkar ju inte pumpen alls bra.

Men som du säger på en som reglerar på returen kanske det blir som du säger...

[Digital]

Lägre flöde ger högre delta t, men framledningen ökar nog också med låg cirkulation!

Har du däremot hög cirkulation kan du ev höja tilltåten returtemp.. tex på Thermia skall den stå på 55 - tempskillnaden på stig o retur.

Summa summarum det är nog svårt att påverka mer än marginellt, men som Rickard sa att stänga raddar då blir det bara sämre!

Jag har bytt massor med cirkpumpar pÃ¥ vp  men har aldrig sett att returtempen sjunkit dÃ¥ jag varvat ner pumpen..
Det som ändras är hur mycket VP:en hinner värma returen som kommer in i kondensorn returen står som jag sagt fast...

[tipo874]

Vid lägre flöde genom radiatorerna hinner de avge mera värme, vilket medför att delta-T över radiatorn stiger, vilket resulterar i lägre returtemp vid samma framledningstemp. Hur enkelt som helst, och jag har inga rör som går genom några kalla utrymmen.

det där är klurigt, det har egentligen inte alls med flödet att göra, Det är skillnaden mellan rumstempen och genomsnittliga radiatortempen som avgör värmeavgivningen.
Så har man ingen tempskillnad då avges mest med värme, men då funkar ju inte pumpen alls bra.

Men som du säger på en som reglerar på returen kanske det blir som du säger...

Ehh? Har du ingen tempskillnad avges ingen värme alls, skulle jag vilja säga. Avgiven effekt effekt är ju proportionell mot flödet gånger delta-T, och om delta-T är 0, så har du ingen värmeavgivning alls.

Värmeavgivningen till rummet är som du säger beroende av skillnaden i genomsnittliga radiatortempen och rumstempen, så du kan endera välja att ha högt flöde, vilket ger låg framtemp och hög returtemp, eller också använder man lägre flöde och får hög framtemp och låg returtemp. Samma förhållande kommer då också att gälla i kondensorn, fast tvärtom, och effektmässigt spelar det nog ingen roll vilket man väljer. Det kan dock kanske vara användbart om man vill få ned returtempen av någon anledning.

Den högre framtempen är trevlig till handdukstorken

[Bertil]

Ehh? Har du ingen tempskillnad avges ingen värme alls, skulle jag vilja säga. Avgiven effekt effekt är ju proportionell mot flödet gånger delta-T, och om delta-T är 0, så har du ingen värmeavgivning alls.

jag kan va irriternade envis   

Om en radiator är 50 grader i toppen och i botten då avger den maximalt med värme, det är ju som sagt medeltempen minus rumstempen (inte flödet) som avgör en radiators värmeevgivning.
Jag förstår vad du menar men det funkar tvärtom... Har man ingen tempskillnad på stig o retur, så kan det va så att den avger noll värme, men då måste det va vacum!

Säg att radiatorn är 50 grader och rumstemepn är 20 grader då AVGER radiatorn värme, mera än om stigen är 50 och returen tex 35 grader.
Men det översta förutsätter att den har enormt högt flöde, för enkelheten säg att den har 1 grads tempdiff, om man stryper samma radiator så tempdiffen blir enorm säg 30 grader då avger den mycket liite energi! Ungefär hälften så mycket!

Man kan se små raddar tex "frimärken" på nån toa, som har minimal temspskillnad tex 1-2 graders delta t, om man styrper in den så den får 10 graders delta t då avger den genast mindre värme, genomsnittliga tempen har ju sjunkit!!!

Så flödet kan man glömma helt om man ska räkna ut värmeavgivningen i en radiator (den går ju nästan inte att mäta heller) den har betydelse iofs men den är okänd oftast, vet man den är det ändå en beräkning mäter man har man facit!!!
Sens moral..
Med  ENBART genomsnittstempen pÃ¥ rad minus rumstempen kan du räkna ut värmeevgivningen!!

Hoppas du hÃ¥ller med annars blir det en roman till 

[Digital]

Jag är envis och dum kanske men.....

Din vp har nyss stannat och din framledningstemp sjunker... du har ett börvärde på låt säga 40 grader å det vatten som cirkulerar sjunker sakta ner i temp...
Allt vatten i ditt system har efter en tid ungefär samma temp låt säga 33 grader.... din vp startar då efter en stund då underskott av värme bildas din vp brottas då med en returtemp 33 grader å din vp höjer det 5 grader.... om jag då sänker farten på cirkpumpen hur kan det 33 gradiga vatten som cirkulerar då sjunka nämnvärt i temp för att vattnet flödar saktare... diff ökar visst men det är framledningen som blir hetare...

Jag har då inte märkt annat i de antal vp anläggningar jag vart i under min karriär...

[Rickard]

Du får nog ge dig Digital, det är ju självklart att raturtempen sjunker om flödet i systemet minskas, för att tydliggöra detta skall jag försöka förklara.

Om vi förutsätter att värmepumpen står still (kompressorn) och vi har en framledningstemp på 40 grader med cirkpumpen på läge 3, sedan minskar vi hastigheten till läge 2 och flödet minskar, då kommer vattnet i varje radiator att passera långsammare genom radiatorn, diffen mellan framledning och retur kommer att öka eftersom vattnet befinner sig i radiatorn under längre tid = returtempen blir lägre.

Nu är ju detta en ständigt pågående händelse, så att med ögat se att deltaT (utan logger) ökar lär nog bli svårt.

Sedan är det ju iofs en filosofisk fråga om man vill uttrycka det som om returtempen sjunker eller att framledningstempen stiger, deltaT ökar i vart fall, och med oförändrad framledningstemp så kommer returen att sjunka, i praktiken så är det väl mer så att du får både varmare framledningstemp och kallare retur om vi tänker oss att kompressorn går kontinuerligt och med maximal temp i systemet (radiatorerna avger all effekt som värmepumpen kan ge).

I mitt system har jag en max framledningstemp på ca 44 grader vid kontinuerlig drift, deltaT ca 6 grader, om jag sänker cirkpumpens hastighet till läge 1 får jag ca 45 grader fram och 8 graders deltaT, d.v.s. jag sänker returtempen med 1 grad.

[Digital]

Du får nog ge dig Digital, det är ju självklart att raturtempen sjunker om flödet i systemet minskas, för att tydliggöra detta skall jag försöka förklara.

Om vi förutsätter att värmepumpen står still (kompressorn) och vi har en framledningstemp på 40 grader med cirkpumpen på läge 3, sedan minskar vi hastigheten till läge 2 och flödet minskar, då kommer vattnet i varje radiator att passera långsammare genom radiatorn, diffen mellan framledning och retur kommer att öka eftersom vattnet befinner sig i radiatorn under längre tid = returtempen blir lägre.

Nu är ju detta en ständigt pågående händelse, så att med ögat se att deltaT (utan logger) ökar lär nog bli svårt.

Sedan är det ju iofs en filosofisk fråga om man vill uttrycka det som om returtempen sjunker eller att framledningstempen stiger, deltaT ökar i vart fall, och med oförändrad framledningstemp så kommer returen att sjunka, i praktiken så är det väl mer så att du får både varmare framledningstemp och kallare retur om vi tänker oss att kompressorn går kontinuerligt och med maximal temp i systemet (radiatorerna avger all effekt som värmepumpen kan ge).

I mitt system har jag en max framledningstemp på ca 44 grader vid kontinuerlig drift, deltaT ca 6 grader, om jag sänker cirkpumpens hastighet till läge 1 får jag ca 45 grader fram och 8 graders deltaT, d.v.s. jag sänker returtempen med 1 grad.

J
Jag har faktiskt inte märkt att returen sjunker när pumpens fart minskar... fast å andra sidan är ju oftast de VP jag kommer till väldigt kalla så returen är så kall så lägre flöde ger inge kallare retur... Ofta börjar ju "mina" värmepumpar från 25-28 grader och då sjunker i alla fall inte returen ett skvatt....
I verklig drift vid högre temp än så så får jag kanske ge mej..
Men är ganska övertygad att värmepumpens effekt är större än radiatorernas kyleffekt på vattnet så störtsa diffen mellan pumpfarterna märker man på framledningen...

[Roland]

Ehh? Har du ingen tempskillnad avges ingen värme alls, skulle jag vilja säga. Avgiven effekt effekt är ju proportionell mot flödet gånger delta-T, och om delta-T är 0, så har du ingen värmeavgivning alls.

Matematiskt sett ett horribelt resonemang. Är radiaterna varma och deltaT=0 mÃ¥ste flödet vara oändligt högt. Oändligt högt flöde mulitplicerat med  deltaT=0 blir i det här fallet lika med radiatorns avgivna effekt men den vanliga multiplikationstabellen gäller inte.

Håller i övrigt med Rickard. Kan bara säga att min anläggning bär sig åt som teorin förutsäger. Minskad fart på pumpen ger högre temperatur fram och lägre returtemperatur. Det gäller både köldbärar- och värmebärarkrets.

Digitals argumentation missar att det tar tid för en ny jämvikt att ställa in sig. Det säger sig själv att returtemperaturen inte ändrar sig i samma ögonblick som pumpen ställs om. Man måste vänta till vattnet har cirkulerat åtminstone ett varv i systemet.

Ett problem i den här typen av diskussioner är att genomsnittlig radiatortemperatur inte är lika med genomsnittet av framledning- och returtemperatur utan det skall vara en ur värmeavgivningssynpunkt genomsnittlig temperatur. Värmeavgivningen frÃ¥n en radiator som funktion av övertemperaturen inte är en rak linje. En korrekt reglerkurva är konvex ju uppÃ¥t bl. a. pga strÃ¥lningen frÃ¥n radiatorerna växer med fjärde potensen pÃ¥ absoluta temperaturen. 

[Digital]

Ehh? Har du ingen tempskillnad avges ingen värme alls, skulle jag vilja säga. Avgiven effekt effekt är ju proportionell mot flödet gånger delta-T, och om delta-T är 0, så har du ingen värmeavgivning alls.

Matematiskt sett ett horribelt resonemang. Är radiaterna varma och deltaT=0 måste flödet vara oändligt högt. Oändligt högt flöde mulitplicerat med  deltaT=0 blir i det här fallet lika med radiatorns avgivna effekt men den vanliga multiplikationstabellen gäller inte.

Håller i övrigt med Rickard. Kan bara säga att min anläggning bär sig åt som teorin förutsäger. Minskad fart på pumpen ger högre temperatur fram och lägre returtemperatur. Det gäller både köldbärar- och värmebärarkrets.

Digitals argumentation missar att det tar tid för en ny jämvikt att ställa in sig. Det säger sig själv att returtemperaturen inte ändrar sig i samma ögonblick som pumpen ställs om. Man måste vänta till vattnet har cirkulerat åtminstone ett varv i systemet.

Ett problem i den här typen av diskussioner är att genomsnittlig radiatortemperatur inte är lika med genomsnittet av framledning- och returtemperatur utan det skall vara en ur värmeavgivningssynpunkt genomsnittlig temperatur. Värmeavgivningen från en radiator som funktion av övertemperaturen inte är en rak linje. En korrekt reglerkurva är konvex ju uppåt bl. a. pga strålningen från radiatorerna växer med fjärde potensen på absoluta temperaturen. 

HEHE lite kul är det att argumentera... jag är ingen teoretiker alls men lite logik tror jag mej besitta..... Om vi nu säger att pumper går på läge 3 och jag då sänker farten till läge två..... då borde väl för sjutton framledningen öka i högre takt än returtempen sjunker annars skulle det väl inte bli någon värme alls eller så ger inte pumpen tillräcklig effekt... eller har jag fel???