Ämne: Arbetstanksfunderingar.

[Rickard]

Jösses! Har hållit mig ifrån forumet ett tag eftersom jag inte ids hamna i diskussioner som inte leder någonvart.
CocaCola. Dig har jag ett stort förtroende för när det gäller din yrkesroll. Men någon personkännare är du inte. Har du inte lärt dig att, argumentera mot Rickard är som att stånga sig blodig mot en betongvägg. Han KAN BARA INTE erkänna ett fel. Han är som en terrier som skall bjäbba till en sista gång. Å gärna vrida till det som att han Egentligen tycker samma sak, meen.
Rickard. En radiatortermostats funktion är, och har alltid varit att stänga då yttre värmekällor såsom datorer, belysning personer, solinträngning etc, tillför rummet mer energi än det avger. Visst kan det som du beskriver ge upphov till att man som handhavare tappar kollen på hur systemet fungerar. Men det är ju för bövelen ett handhavadefel. Lär ut till folk Hur det skall funka istället för någon jävla kompromissmörja. En rätt inställd kurva och rätt flöde över radden och låt termostaten stänga då det blir övertemperatur pga yttre värmekällor så funkar den biten fint. 
Å jag tycker det var tur att du inte fick lägga dig i din brorsons värmesystem. Det finns ju nått som heter komfort och trivselfaktor oxå. Kan till viss del hålla med om att termostater på golvvärme är lite överkurs. Men då pga att golvvärme har så stor tröghet att det inte hinner med att reagera om det blir tillfälliga temphöjningar i rummet.
Du förespråkar att han inte skulle ha arbetstank. Nu vet jag inte vilken vp, eller hur stor kåk han har. Men jag vågar nog påstå att det designade flödet för att golvvärmen skall fungera på tänkt sätt säkerligen ligger på närmare det dubbla flödet av vad värmepumpens nominella flöde är. Om man som du vill Rickard, optimerar flödet så nära värmepumpens flöde som det går, för att få ut maximal COP. Då kommer golvvärmen Inte att fungera som det är tänkt, med sämre komfort som följd. Så är det bara.
Å Självklart skall man ha braskamin. Inte minst för trivselfaktorn. Effekten det får är att rumstemperaturen stiger pga. tillfällig "Yttre värmekälla". En eventuell termostat stänger så länge det är övertemperatur och öppnar igen när brasan falnat. Konstigare än så är det inte. Om nu VP har haft sämre COP under den tiden så vad fan gör det??
Frågar du mig så skit i eventuell rumsgivare. Kör enbart på utegivare. Elda så mycket du vill i braskaminen. Se till att varje slinga/radd är injusterat till det tilltänkta flödet (inte tempfall). Säkerställ att vämesystemet har det flöde det skall ha, och att värmepumpen får det flöde den skall ha. Skulle gissa att det i princip aldrig stämmer med Qvp och Qvs. Mao erfordras någon form av tank eller by pass i stort sätt alltid. Ditt system har vi diskuterat tidigare. så dra inte upp det igen.
Sen undrar jag var i BBR det står att man måste ha termostat??? Mig veterligen står det i kap9: Energihushållning. lite kortfattat, att man skall utforma en byggnad och ett värme/kylsystem på ett energieffektivt sätt, så att det ger en "god verkningsgrad under normal drift". Finns ingenting som talar om hur. och absolut inte vilket val av komponenter.

Jag erkänner fel och brister mer eller mindre varje dag, man skall vara blind för att inte se det.
Däremot så lägger jag mig inte för felaktiga påståenden när jag vet att jag har rätt, eller att man kan ha två olika uppfattningar och att båda två kan fungera lika bra, eller i vart fall mycket bra - till en lägre kostnad.
Det är ju just detta som verkar vara problemet för några av er här i forumet, att det bara finns ett rätt sätt att göra, och så är ju självklart inte fallet.
När det gäller termostater så har du ju i grunden rätt, och cocacola, och det är att de är till för att strypa bort övertemperatur i de fall man har ett överordnat styrsystem som reglerar temperaturen i distributionssystemet.
Nu har ju de överordnade systemen sällan fungerar så bra, ofta p.g.a. för dåliga grundinställningar av både flöden och styr - men samtidigt har det inte heller haft någon större betydelse att man kört ut några grader varmare vatten i systemet än vad behovet för tillfället är, termostaterna har ju skött sin uppgift.
I fjärrvärme, ved eller elvärmda system saknar det mer eller mindre helt betydelse vilken temp man har i distributionssystemet, och med "fel temp" eller avsaknad av centralt styrsystem så fungerar termostaterna både som maxbegränsare och som huvudsakligt reglerdon.
I ett korrekt injusterat system där man värmer med värmepump är det viktigare att den enbart fungerar som maxbegränsare, speciellt om man kör värmepumpen direkt mot systemet - utan arbetstank.

När det gäller reglerna i BBR är det Cougar som länkat till en text där det står att alla rum skall ha en fungerande temperaturreglering.
Hittad det:

BBR16 9:52 Styr- och reglersystem
Byggnaden ska ha styr- och reglersystem för att kunna upprätthålla god
energieffektivitet och termisk komfort enligt avsnitt 6:42. Värme-, kyl- och
luftbehandlingsinstallationer ska förses med automatiskt verkande reglerutrustning
så att tillförsel av värme- och kyla regleras efter effektbehov i
förhållande till ute- och inneklimatet samt byggnadens avsedda användning.

Allmänt råd
Byggnaden bör, vad avser reglering av tillförsel av värme och kyla, delas in
i zoner bl.a. med hänsyn till användning, orientering och planlösning.
Värmeinstallationer i byggnader som innehåller bostäder bör förses med
anordningar för automatisk styrning av värmeavgivningen i varje bostadsrum.
Samtidig värmning och kylning av utrymmen bör undvikas.

Jag anser att texten ger utrymme för tolkning, definitivt i delen som ligger före de almänna råden, men även i de allmänna råden så står det bara att det bör finnas automatiskt verkande reglerutrustning i varje rum.

Personligen tolkar jag det som att man bör ha ett reglersystem som säkerställer att man inte tillför ett rum mer värme än det behöver.
Jag personligen anser att det kravet uppfylls av en värmepumps reglerdator i kombination med en centralt placerad rumsgivare.
Jag har dock aldrig stuckit under stol med (Läs "jag erkänner") att en radiatortermostat som stryper bort övertemperatur både teoretiskt och praktiskt kan spara några kWh/månad även i ett hus som är korrekt injusterat och med ett bra styrsystem som sköter temperaturen i distributionssystemet.

Det jag påstår är att installationer av värmepumpar i system med 100% termostater och avsaknad av arbetstank troligen har kostat hundratals miljoner i havererade kompressorer för att de gått med för hög kurva, mot stängda termostater med en ofantlig massa start och stopp - utan att kunden märkt något...

Man kan lösa det med en arbetstank, det ger längre livslängd på värmepumpen även om systemet inte trimmats in, men det ger inte en optimal besparing.
Man kan lösa det genom att öppna alla termostater och justera in de grundläggande förutsättningarna som värmepumpen behöver för att kunna fungera bra, och få en lång livslängd. (Ett korrekt systemflöde som inte varierar på ett okontrollerat sätt).

Bäst blir det om man har alla möjliga pryttlar som finns monterade, och en riktigt kunnig systemtekniker som trimmar in alltihop, men det tycker jag är onödigt, och en sådan anläggning blir så komplicerad att risken är stor att den aldrig riktigt fungerar på ett bra sätt.

När det gäller brorsonens anläggning så var min rekommendation inverter + bypass + extern cirkpump, inga termostater, och inga push-cirkpumpar i fördelarna.
Men med tanke på braskaminen som de tänkt elda ofta i så är det nog bäst att investera i hela rasket.
Om han ändå tänkt köpa allt som tillverkarna förespråkar och föreslår behöver han inte min hjälp längre, hans hus kommer att vara fullpepprat med tank, cirkpumpar, termostater, reglercentraler och reglerdon.
Det är inte fel, bara onödigt dyrt.
Mest kritisk är jag till braskaminen då de valt ingjuten golvvärme, den kombinationen anser jag vara ett misstag.
Men om braskaminen gör dem lyckliga så skall jag inte vara någon glädjedödare.

När ha först bad mig om hjälp trodde jag att de ville bygga billigt, men jag har förstått att det inte är det primära, och som jag sagt många gånger tidigare så är det aldrig fel med tank pushgrupper och termostater så länge det blir korrekt injusterat. Bara onödigt dyrt.

[Rickard]

Om du nu verkligen anser att Cocacola är bättre på vvs så kanske du borde lyssna på vad han skriver och i så fall vara villig till diskussion du uppträder som att det du skriver är rätt och inget att diskutera 

Du har fel i sak Smurfen.
Det är jag som skriver att man mycket väl kan göra på olika sätt.
Cocacola menar att det bara finns ett rätt sätt.
Det ställer jag inte upp på.
Så är det inte i några frågor.

Man kan kanske göra VVS-tekniskt optimalt, men det blir så dyrt att det är oförsvarbart, och det är ju i princip det vi diskuterar, eller jag försöker i vart fall diskutera just det.
Hur vi på bästa sätt kan hjälpa de som kommer till forumet och ber om hjälp med ett krånglande system.
Jag tycker det är svammel att alltid dra upp behovet av tank, om man kan fixa frågeställarnas problem till 90% genom några enkla grundläggande råd om hur systemet bör vara injusterat för att fungera så bra som möjligt utan större extrakostnader.
Sen kan en tank ofta göra anläggningen lite bättre, men det är ju liksom en annan fråga.

Jag försökte även diskutera t.ex. brorsonens system med honom, just VVS-biten - men då vägrar han svara om han inte får komma på personligt besök på plats (Och då var ju varken sulan eller huset på plats, så det kunde jag inte erbjuda honom i somras.)
Det är extremt svårt att diskutera VVS med cocacola, eller i vart fall att få ur honom något vettigt, om det beror på att han har problem att uttrycka sig, att han helt enkelt inte vill dela med sig av sina kunskaper gratis, eller en kombination av flera olika saker kan jag inte svara på, men han undviker i princip alltid att i detalj förklara sina ståndpunkter, det blir mest ett raljerande om avspeglingsytor, Kv-värden och sånt utan några förklaringar som leder diskussionen framåt.
Tyvärr.

[Smurfen.]

Jo visst kan man göra på flera olika sätt ditt rätta sätt och de andra sätten som du anser leder till att man med nästan 100% procent säkerhet innebär att man kommer köra med för hög kurva. Och vad är egentligen för hög kurva du själv har ju tex för låg kurva är det fel eller ?

[Rickard]

Nja, jag har aldrig påstått att det alltid blir fel med termostater, bara att risken ökar mångfalt.
Eller rättare sagt, utan termostater så märker man omedelbart om man har fel kurva eller förskjutning, om växelventilen kärvar eller om en tempgivare börjar visa fel (vilket i vissa fall gör att värmepumpen börjar producera onödigt varmt vatten).
Med arbetstank och termostater finns det alltså en rätt stor mängd hårdvarufel och fel på inställningarna som "mörkas" då termostaterna stryper bort eventuell övertemperatur.
Men visst, det finns alldeles säkert ett antal anläggningar som aldrig "skruvas fel", där växelventilen aldrig kärvar, och där alla tempgivare fungerar hela anläggningens livslängd och i just de fallen kan man totalt bortse från mina farhågor när det gäller risken med 100% termostater i drift.

Med den kunskap vi har om värmepumparnas styrkor och svagheter tycker jag ändå att det vore på sin plats att i BBR rekommendera i vart fall något eller några rum som får gå utan termostater i drift, för att man snabbt och på ett enkelt sätt skall kunna se om värmepumpens inställningar och hårdvara fungerar som tänkt.
Alternativet är relativt täta kontroller av funktionen, och det skulle inte förvåna mig om det kommer besiktningskrav på värmepumpsanläggningar framöver, för att minska antalet haverier som beror på just det jag räknat upp ovan - i kombination med termostater som döljer felen.

Har jag för låg kurva?

[Smurfen.]

Nu tycker jag du börjar närma dig sanningen  Du hade ju kallt i köket alltså har du för låg kurva anser jag du anser att det är rätt kurva allt beror på vad man prioriterar. Det finns ofta olika sätt att se på saker och det andra sättet behöver inte vara fel.

[Rickard]

Nja, jag har för liten värmeavgivande yta i köket, det har gjort att jag fått höja kurvan med två steg.
Även i vardagsrummet (byggdes ut för typ 7 år sedan) där jag har den där fläktradiatorn infälld i taket så har jag lite för låg effekt när jag kör den på lägsta fläkthastighet (klarar inte högre då blir det för mycket buller) så jag fick höja kurvan ett steg när jag byggde om kök/matplats, och ett steg när vi byggde ut.
Om jag kunde få ut mer effekt i köket så skulle det hjälpa även vardagsrummet då det är rätt öppen planlösning, så jag borde kunna sänka kurvan i vart fall ett steg om jag kunde få ut 500 W från en "kickspace".
Gärna mer än så.

När det blir -25 eller kallare kör jag igång den befintliga kickspacen, då har den skaplig effekt, och kylan gör att man kan acceptera bullret.
Så ja, kök/matplats har nog minst effekt/m2, så den stjäl effekt från intilligande rum, men bara när det blir riktigt kallt ute blir det för kallt i köket.

[Rickard]

Vet inte om Tågråttan läst min guide om bypass, arbetstank och volymtank.
Den guiden ger en bra bild av min uppfattning rörande nyttan med tank, och när de behövs.
För er andra som läser så ger den i alla fall en så korrekt bild som möjligt av vad jag anser.
Guiden är även uppdaterad och rättad med hjälp av vissa i forumet som velat och kunnat bidra med förbättringar.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61528.msg645345#msg645345

[cocacola]

Nu dyker  det upp en massa felaktigheter Rickard
Jag har aldrig ! Skrivit eller påstått att det bara finns ett sätt att koppla på ,
Vad får du det ifrån begripet jag inte

Däremot har jag skrivit att det finns fler sett en tillverkarens principskisser att koppla på ,, har du blandat ihop det?

Din brorsons anläggning
Det gick inte att få fram budskapet då du redan bestämt dig för vilken lösning som set skulle va ,

Inte vill hjälpa , ?
 Du vet Rickard  det har inte spelat någon roll vad vi vvsare skrivit
Man orkar inte träta om allt bara för att det inte överstämmer med ditt
Tyckande

Arbetstankar  och tex min ---tank
Som du beklagar att jag inte ställt upp och visat diskuterat
Om jag  väljer efter alla spaltmeter skrivna och inser att
Dem fakta jag presenterar är utanför den kunskapsnivå som krävs
För att förstå känns det helt meningslöst att fortsätta ,
Du tycker det är svårt att diskutera VVS med mig
Jag vet varför ,  är man inne på områden man inte förstår har man problem . Det är samma för mig när ni i trådar börjar skriva om data principer program moln och vete fan va allt heter   .
Skulle jag ge mig in i den diskussionen och med en övertygelse om att mitt
Tyckande är rätt ,,  då blir det problem .

Sen Rickard
Mitt raljerande  om KV värden avspeglingsytor mm är dem första grundläggande kunskaper du / alla behöver för att börja kunna förstå
Hur ett fungerande värmesystem ska byggas / dimensioneras
Så länge du/ alla ser det som blaj kommer ingen av er att förstå
Dem grunder som krävs ,

[cocacola]

Ditt påstående om att termostater skulle kostat 100 tals miljoner anser jag vara helt felaktigt !
Ansvaret ligger på Installatören / projektören
Klarar man inte en VVS beräkning av en villa med har man inget där att göra

Forumet har ansvar för en hel del dåliga installationer
Varje gång det ges ett råd och effekt dimensioneringen hamnar på fel % sats mot vad som radiator systemet kan ta emot blir det en ansträngd process , vem tar ansvaret ?
Barn familjen investerar mycket pengar för en anläggning där styret på 
Rekommendation av skribenter ställs om till bristningsgräns
Hysteresproblem med över 15 g har jag personligen vart ute på
Där har du den största boven Rickard ,
Förstora värmepumpar installeras i befintliga värmesystem
Flöden stressas så radiatorer blir ett rör 
Ja ni vet alla vad som händer efter det 

[Smurfen.]

Just vp som går med väldigt hög hysteres och eller högt delta tror jag är ett vanligare (fel) än termostater har en del bekanta som haft eller har just hög hysteres och högt delta och det märks inte inne dom har det varmt och skönt och dom har varit nöjd för deras vp har fixat värmen i stort sett utan elpatron.

[cocacola]

Det stämmer smurfen ,
Du vet va fint dem skulle gått om dem haft en beräknad --- Tank 

[Smurfen.]

Du menar väl HPD tank 

[cocacola]

Ja naturligtvis
Ville inte göra smyg reklam 

[Rickard]

Ditt påstående om att termostater skulle kostat 100 tals miljoner anser jag vara helt felaktigt !
Ansvaret ligger på Installatören / projektören
Klarar man inte en VVS beräkning av en villa med har man inget där att göra

Forumet har ansvar för en hel del dåliga installationer
Varje gång det ges ett råd och effekt dimensioneringen hamnar på fel % sats mot vad som radiator systemet kan ta emot blir det en ansträngd process , vem tar ansvaret ?
Barn familjen investerar mycket pengar för en anläggning där styret på 
Rekommendation av skribenter ställs om till bristningsgräns
Hysteresproblem med över 15 g har jag personligen vart ute på
Där har du den största boven Rickard ,
Förstora värmepumpar installeras i befintliga värmesystem
Flöden stressas så radiatorer blir ett rör 
Ja ni vet alla vad som händer efter det 

Hög hysteres är ju en av de saker som händer om man har för hög kurva och strypande ventiler, så jag vidhåller att just termostater i kombination med dålig kompetens bland projektörer, installatörer och anläggningsägare ligger bakom många av de tidiga haverier vi ser.
Vissa av dem skulle absolut ha kunnat undvikas om man kopplat in en tank, men grundproblemen skulle vara desamma om samma människor kopplade in tanken, dåligt injusterat system, för hög kurva och strypande termostater.
Tanken skulle dock i viss mån motverka de skador som detta medför, så där har tanken absolut ett berättigande, men det är ju helt fel att åtgärda den typen av brister med en tank då man kan åtgärda 90% av problemen med en korrekt grundjustering av systemet.

När det gäller mina råd om att öka värdet på gradminuterna för att få färre starter så har jag för flera år sedan tagit till mig av er kritik och sänkt till en lägre nivå, som ger lite fler start/stopp men mindre översvängningar på tempen.
Men det har tydligen gått cocacola helt förbi? 
Jag vidhåller att även en värmepump som går direkt mot systemet med 100% effekttäckning (som t.ex. min) kan ha helt OK driftförhålladen, och få en lång livslängd även utan tank.
Men visst, det kräver att systemet är injusterat och gärna dimensionerat med just värmepumpsdrift i åtanke.
Värmepumpar som går med default inställningar -60 gradminuter i system med liten volym kommer inte alls att få speciellt hög hysteres, däremot många start/stopp - onödigt många.
Går de med stor hysteres så beror det på strypande termostater.
Arbetstanken kan bidra till en bättre drift, men det ekonomiska utfallet blir inte lika stort som vissa av er vill påskina, det har jag bevisat i mina beräkningar och kalkyler.
Ingen har kunnat bevisa motsatsen.

Och det är här jag menar att du försöker dribbla bort läsarna, när du inte kan/vill/orkar visa på beräkningar eller kalkyler som stödjer ditt resonemang runt arbetstankens fantastiska effekter så drar du upp avspeglingsytor, kV-värden underkylning och överhettning bara för att blanda bort korten.
Du använder ord, uttryck och termer som i och för sig är viktiga, men du använder ju inte dessa värden för att i någon form av kalkyl eller redovisning visa på vad ditt sätt att tänka/räkna/bygga på skulle göra för skillnad.
Jag är helt övertygad om att det beror på att de stora fördelar som du lyfter fram inte finns, utom i vissa fall (vilket jag naturligtvis förstår och håller med om) och då blir det bara ett sätt för dig att försöka undergräva mitt förtroende genom att blanda bort korten och vädja till att folk skall lita på dig som yrkesman, även om du inte kan prestera några som helst bevis för dina påståenden.

Att forumet har ansvar för ett stort antal dåliga installationer för stå för dig, jag är helt övertygad om att forumet har ansvar för många många fler bra installationer, men framförallt ett enormt stort antal installationer som är dåligt utförda och dåligt injusterade av fackmän som inte vet vad de sysslar med.
Just där finns ju forumets största styrka, att med enkla medel få väldigt dåligt fungerande anläggningar att gå mycket bättre.
Sen kan man alltid pumpa in några tiotusen kronor för att på marginalen få dem att fungera än bättre, men sånt kan ju vi i forumet inte styra över - de besluten fattar ju anläggningsägarna själva.
Jag skall tillägga att kompetensen bland installatörer har blivit bättre under de 14 år jag drivit forumet, dels för att kunskapen funnits längre tid, en större erfarenhet har hunnit byggas upp, men även för att detta forum har funnits och hjälp till att ge stöd till de som skall investera i värmepump, eller har fått en anläggning som inte fungerar bra.
Det går inte längre för en installatör säga "den skall göra sådär" utan att bli ifrågasatt när värmepumpen startar och stoppar var 10:e minut.

När det kommer till stressade flöden så väntar jag fortfarande efter 14 år på att det skall börja komma rapporter om skador som dessa stressade flöden medför, men jag väntar ännu utan några som helst tecken på att det kommit än så länge.

Skulle vara intressant att veta vad som var orsaken till 15 graders hysteres, om du med det menar att framledningen låg 15 grader över bör innan värmepumpen stannade?
Det är ju t.o.m värre än de 10 graders hysteres som Thermia lyckats få till på sin inverter M. 

[Rickard]

Just vp som går med väldigt hög hysteres och eller högt delta tror jag är ett vanligare (fel) än termostater har en del bekanta som haft eller har just hög hysteres och högt delta och det märks inte inne dom har det varmt och skönt och dom har varit nöjd för deras vp har fixat värmen i stort sett utan elpatron.

Hur kan de få hög deltaT om inte termostater (eller något annat) stryper flödet?
De flesta system byggda de senaste 30 åren (lagen kom väl -89 om jag inte missminner mig) i alla fall är ju byggda för 55/45 och skall inte ge stor deltaT om inget stryper.
Äldre system må vara dimensionerade för större deltaT, men ofta med rejält dimensionerade rörsystem, inte sällan för självcirkulation - och i dessa system är det som regel inga problem att öka flödet för att få lägre deltaT utan några problem med flödeshastigheten.

Visst, en värmepump som går i ett system med liten volym kommer att ha en några grader högre sluttemp än om den gick mot en tank, men det är ju främst noterbart när energibehovet är lågt, så det innebär ju ingen stressad drift alls.
I mitt fall startar värmepumpen med 22 graders returtemp, går direkt upp till 28 graders framledning och går till ca 35 grader innan den stannar.
Den skulle stannat på ca 30 grader om jag haft en tank, så visst skulle en tank ha gjort nytta.
Dock, nyttan avtar med sjunkande utetemp, och när det är som kallast så är det ingen skillnad alls jämfört med om jag kört med tank, då går den ju hela tiden med precis den temp den är kapabel att åstadkomma. 
Arbetstanken gör alltså störst nytta när energibehovet är lågt, men då är belastningen/slitaget på en värmepump inte heller stort på en pump som går direkt mot radiatorkretsen.