Ämne: Hur trimma in ett värmesystem med VP, Arbetstank, shunt och golvvärme

[ElectricMayhem]

Jag försöker lära mig och förstå hur sakerna funkar, därav min närvaro på forumet  . Jag vill bara att systemet skall funka "strulfritt" och vara robust vid alla driftscenarion. Jag vill att systemet (i sin helhet) och shunten funkar på ett säkert sätt fastän jag framöver kommer elda upp temp i acc. tank till högre temp än vad som är lämpligt för golvvärmen, och jag vill inte att shunten skickar ut varmare vatten än nödvändigt (fastän det kanske ligger under maxtemp för golvvärme). Har jag fattat något fel så hjälp mig att förstå. Har jagat LK för att få input/upplysning/upplärning, men de är tunnt bemannade nu i semestertider. Börjar man ifrån noll vad det gäller shunt-kunskap så är det inte helt lätt att fatta hur alla jäkla ventiler funkar och bara läsa manualer.
Har förstått att jag kan utnyttja GT4 och kurva 2 i VP'n (IVT Greenline E5) på något sätt....hur/varför?

[Rickard]

Ofta kombinerar man radiatorer och golvvärme, och då behövs som regel två olika värmekurvor, en för radiatorerna och en för golvvärmen, kurva två kan då styra en shunt som din för att ge rätt temp fram till golvvärmefördelarna.
Huruvida din shuntgrupp har en säkerhetsfunktion vet jag inte.
Jag är INTE expert på shuntgrupper eller shuntar.

[Carl N]

Jag kan tänka mig att backventilen ger lite flödesmotstånd så att den däringa shuntgruppen kanske lyckas få igång lite cirkulation till/från tanken ändå.
Men särskilt effektivt blir det inte. 

[ElectricMayhem]

Ofta kombinerar man radiatorer och golvvärme, och då behövs som regel två olika värmekurvor, en för radiatorerna och en för golvvärmen, kurva två kan då styra en shunt som din för att ge rätt temp fram till golvvärmefördelarna.
Huruvida din shuntgrupp har en säkerhetsfunktion vet jag inte.
Jag är INTE expert på shuntgrupper eller shuntar.

Det är golvvärme i hela fastigheten så det finns inget behov av att producera olika temperaturer på rad.vatten pga olika typer av rad.system. Däremot så kommer temperaturen in till rad.systemet (mitt golvvärmesystem) variera kraftigt beroende på om det är VP'n som värmt rad.vatten (enligt sina kurvor) eller om det är vedkaminen som värmt radvatten. Så i mitt fall är det 2 värmekällor och 1 rad.system, inte 1 värmekälla och 2 rad.system (som kanske är vanligare?) Så länge radvattnet i acc.tanken är varmare än vad GT1 meddelar pumpen så kommer VP'n aldrig starta (dvs om jag är flitig med veden). Och i det driftsfallet så ser jag framför mig att mina rumstermostater ser till att öppna/stänga tillräckligt mycket för att få rätt temp i husen/rummen. Däremot måste jag ju även se till att för varmt vatten aldrig går ut i slingorna, dvs en fast temp.begränsning. Dvs är vattnet i tanken tex. 70 °C och tempbegränsningen är satt till 50 °C och rummen kallar på värme så går det ut 50 °C i golvslingorna tills rumstermostaten är nöjd. Dvs i detta fallet så stryper jag bort värmen, måhända att detta är rent fel och att jag gör en tankevurpa här (i de fall jag är för lat för att elda i kaminen så kommer temp. i acc.tank helt rätta sig efter vad VP'n producerat och shuntgruppen är i det fallet egentligen helt onödig....dvs det driftfall jag testade igår och kommer ha den närmsta tiden innan kaminen är installerad)
Alternativet (förmodlilgen klart bättre, men kanske mer komplicerat) är ju att på något sätt se till att det är anpassat varmt rad.vatten som går ut till slingorna redan ifrån shunten även i de fall VP'n inte är den som producerat det varma radvattnet efter sin kurva.....och det är kanske här GT4 kommer meed i bilden? Här tar mina kunskaper/föreställningar/förutfattade meningar slut...

Jag kan tänka mig att backventilen ger lite flödesmotstånd så att den däringa shuntgruppen kanske lyckas få igång lite cirkulation till/från tanken ändå.
Men särskilt effektivt blir det inte. 

Nä, och precis som jag skrev så verkar det ju inte heller funka helt korrekt. Det verkar ju som att det smiter över patronbackventilen när jag upplever att det inte borde göra det. Och då faller vi tillbaka på min fråga huruvida anledningen till detta beror på att cirkulationen/flödet på sekundärsidan är större än cirkulationen/flödet på primärsidan (då jag bevisligen saknar pump där)? Och OM jag då väljer att enbart fälla in en till CP på primärsidan, är då säkerställandet av ett större flöde på primärsidan lösningen för att undvika ovanstående??? Eller rättare sagt...vad säkerställer att rad.vattnet inte smiter över patronbackventilen då det inte ska göra det?

[ElectricMayhem]

Undrar om det inte kan vara så att det tändes ett litet liljeholmens nu imorse.... satt och funderade på de här med hur GT4 och kurva 2 skulle kunna funka ihop med shunten, GT1, VP'n och styrning av värme ut. Rätta mig gärna om jag har fel, men jag kom fram till följande (säkerligen självklara saker för er som redan kan...):

-GT1: meddelar när VP'n skall starta/stoppa
-GT4: styr motorn på trevägsventilen som ställer in hur mycket av det varma rad.vattnet ifrån primärkretsen den skall släppa igenom.


Under förutsättning att man ställer in värmekurva 1 och 2 (shuntkurvan) exakt på samma sätt så borde det väl vara (om jag nu fattat rätt) enligt följande för de två driftsfallen:

Driftsfall 1. Jag eldar ingenting i kaminen och rad.vattnet i acc.tanken håller exakt den temp som min VP bestämt och producerat.
- GT1 Startar och stoppar VP'n (rad.vatten produktionen) i enlighet med kurva 1
- GT4 som sitter vid shunten kommer i detta fallet bara hålla med GT1, och således släppa igenom exakt så mycket varmt radvatten i från acc.tanken att tempen blir precis så som GT1 tyckte från början (eftersom kurva 1 och 2 är inställda exakt likadant). I de fall GT1 tycker något ska GT4 alltid bara hålla med och inte ändra på någonting.
 - I detta fall är shuntgruppens enda egentliga uppgift att säga ok till vad GT1 redan bestämt, samt funka som biffig säkerhetsvakt om det skulle komma alldeles för varmt vatten som vill passera ut till slingorna, inget annat.

Driftsfall 2. Jag är flitig och eldar febrilt i kaminen och får upp tempen i acc.tanken till 70°
- GT1 ligger och sover för han tycker det är så varmt att det är inte aktuellt att meddela pumpen att starta. Han har lämnat över allt ansvar till GT4...givetvis med instruktionerna att göra precis så som han själv hade gjort om han själv var vaken.
- Nu står GT4 helt ensam med ansvaret och måste se till att rätt temp släpps förbi shunten. Det är helt och hållet inställningarna på kurva 2 som nu styr resultatet, men eftersom den är ställd precis exakt som kurva 1 så blir det ingen skillnad ute i rummen. Det vatten som är för varmt i primärkretsen kommer inte förbi GT4's order och får snällt returnera direkt till acc.tanken igen
- Om GT4 skulle svimma så står säkerhetsvakten där och stoppar allt vatten som överstiger max tillåten tem.

Overridesituation:
I de fall det tillfälligt blir extra varmt i något av rummen eller om jag av någon anledning vill ha avsevärt svalare i något av husen så får rumsgivarna gå in och peka med hela handen och hejda det lite för varma vattnet vid fördelarna som är på väg ut i slingorna fastän de fick ok av både GT1 och GT4 att åka iväg förbi shunten.

....ibland får man måla tankarna med lite enklare bilder för att det ska bli begripligt......det hjälper i allafall mig många gånger...är jag på rätt väg tankemässigt???

[Rickard]

Ja, så borde det fungera.
Fast säkerhetsvakten, vilken är det?

[ElectricMayhem]

 Du é vaken du Rickard....  ...du upptäckte min tankevurpa . Säkerhetsvakten och GT4 som styr trevägsventilen är ju densamma, så det blir ju ingen extra ventil som ska till.
..har förresten pratat med LK och enl. uppgifter ifrån dom så funkar patronbackventilen i shuntgruppen som är satt som så att den alltid shuntar över vatten ifrån retur/sekundärsida till tillopp/sekundärsida. Låter galet enl. mig men det var så han sa. Men det stämmer ju tyvärr med mina observationer. Så det är nog snarare det som spökar än att det skulle vara cirkulationsproblem, såvida man inte på något sätt genom att trixa med cirkulationen (skapa övertryckel. dyligt på tilloppsidan) kan hindra patronbackventilen att shunta. Annars innebär det att shuntgruppen alltid kommer shunta mitt hetvatten och späda ut de temperaturer som min VP tycker bör produceras. Och i det fallet så blir ju funktionen helt kass. Får kontakta installatören 

[Rickard]

OM du skall ha kvar den där shuntgruppen med de funktioner du beskriver måste du sätta in en cirkpump till som matar den.
Cirkpumpen i shuntgruppen garanterar stabilt flöde och stabil deltaT över golvvärmen.
Shunten garanterar rätt framledningstemp.
Den primära (som du saknar) cirkpumpen garanterar flöde till/från shuntgruppen.
När vattnet är varmare än värmepumpens börvärde kommer en stor del av vattnet att pumpas bara fram till shunten, och sedan direkt tillbaks till arbetstanken.

[ElectricMayhem]

Tack för infon Rickard...det börjar så smått klarna. Men vad jag fortfarande inte fattar är vad är det som kontrollerar att mitt delta T över golvvärmen blir korrekt om vattnet kan flöda fritt över patronbackventilen utan aktiv styrning??

Vidare så är jag med på att Shunten garanterar rätt framledningstemp fram till och med bypassen på primärkretsen, men vad garanterar att det hetvattnet fortsätter fram förbi sekundärkretsens bypass (där patronbackventilen sitter) i de fall vattnet inte ska shuntas, tex om framledningstemp är sissådär 30°C?  Aarrrrgg ...jag får ont i huvudet..

[ElectricMayhem]

Tror jag kom på svaret på min första fråga samtidigt som jag tryckte på posta....men för att försöka vara lite tydligare i mina frågeställningar spaltar jag upp det enl. nedan:

-"OM du skall ha kvar den där shuntgruppen med de funktioner du beskriver måste du sätta in en cirkpump till som matar den."
Jepp...det är jag med på.

-"Cirkpumpen i shuntgruppen garanterar stabilt flöde och stabil deltaT över golvvärmen."
Ja, det är jag också med på, men jag fattar inte vad som garanterar att vattnet inte tas ifrån  sekundärsidans retursida (via patronbackventilen istället för från primärsidans tilloppsida i de fall vattnet inte ska shuntas. Jag kan ju få samma flöde och deltaT oavsett var vattnet kommer ifrån.

-"Shunten garanterar rätt framledningstemp."
Ja, fram till och med primärsidan ja...men sen? Vad garanterar rätt framledningstemp efter sekundärsidans bypass?

-"Den primära (som du saknar) cirkpumpen garanterar flöde till/från shuntgruppen."
Ja, det är jag med på..

-"När vattnet är varmare än värmepumpens börvärde kommer en stor del av vattnet att pumpas bara fram till shunten, och sedan direkt tillbaks till arbetstanken.
Ja det är jag med på. Påståendet kommer ialla fall gälla underförutsättning att jag utnyttjar GT4 för aktiv styrning av 3-vägsventilen på primärsidan.

[Rickard]

GT4 ser till att temperaturen är enligt börvärde, typ 35 grader.
Om framledningen från tanken är 70 grader kommer shunten bara att släppa in ett litet flöde i sekundärkretsen, resten tar sekundärkretsen via backventilen/bypassen.
Om framledningen från tanken är 35 grader så kommer shunten att öppna helt för att hålla tempen på GT4 till 35 grader, det gör att allt flöde i sekundärkretsen kommer att tas den vägen, skulle du få in för lite flöde i sekundärkretsen får du öka varvtal/hastighet på primära cirkpumpen så att den blir dominerande.

[ElectricMayhem]

Tack Rickard!!! Nu föll poletten ner  .
Hade en fundering som var inne på det spåret, skönt att få den bekräftad innan jag hann börja svamla om den.
Det du säger bygger dock på två antaganden:

1. LK har fel i sitt påstående att shuntgruppen alltid kommer\ska shunta vatten över patronbackventilen från retur\sekundärsida till tillopp\sekundärsida. Jag tyckte som sagt att detta lät jäkligt märklig, men man tycker ju att de borde kunna sina egna produkter. Så då argumenterar man ju inte emot....så nu när vattnet faktiskt var kallare efter cirk.pumpen på sekundärsidan än inkommade vatten på tillopp primärsida och vatten bevisligen smet över patronbackventilen fastän det inte skulle det eftersom hetvattnet bara var 30 °C, så var detta ett fel som inte ska finnas och det beror på frånvaron av CP/för lågt flöde på primärsidan.

2. Pumpen på primärsidan ( som jag inte har idag) måste alltid ha lite högre flöde än pumpen på sekundärsidan, för att sekundärsidans tillopp inte ska sno vatten ifrån retur\sekundärsida då inget vatten shuntas på primärsidan.

Tack för hjälpen  .......då har man lärt sig lite om shuntar...

[ElectricMayhem]

Liten uppdatering +några nya problem/utmaningar...

Cirkpumpar, shuntgrupp och flöden är på plats och verkar funka ok. Resp. golvvärmefördelare till varje hus är balanserad och de huvudventiler som balanserar flödet mellan de tre olika byggnaderna är injusterade så att varje byggnad blir lika varm/kall. Kvarstår lite till justeringar på cirk-pumparnas flöden innan jag är helt nöjd, men i det stora hela så verkar just detta funka.  behöver justeras lite ytterligare (det är annat som inte funkar... men jag återkommer till det).
Den stora överraskningen är att den ena byggnaden (tvättstugan) behöver dubbelt så stort flöde än vad jag trodde och vad de  teoretiska beräkningarna visade. Anledningen är den kulvert som leder värmen mellan byggnaderna. Här verkar jag tyvärr stora värmeförluster.

Jag påbörjade intrimningen direkt när sommarurkopplingen slog ifrån. Märkte genast att gångtiderna för VP'n ökade kraftigt och antal start/stopp minskade kraftigt iförhållande till hur det varit tidigare om åren när fastigheten var mindre och systemet inkopplat utan arbetstank. Så långt.. väääldigt bra.

Jag har hela tiden varit medveten om att VP'n (Greenline E5) med hög sannolikhet nu är för liten för fastighetens storlek (230kvm uppvärmd yta) men nu börjar tempen ute krypa ner så verkar VP'n få problem redan vid 8-9 °C. VP'n når helt enkelt inte frånslagstemp på GT1. Den orkar inte upp de sista 1,5°....vilket gör att den går och går...och går...och går.

La en post om el-tillskott och hur det funkar men kom på att det kanske är bättre att fortsätta den diskussionen i denna tråden då allt hör ihop.
Jag tycker att El-tillskottet bör slå till för att putta upp de där sista graderna som VP'n kämpar med. men det slår inte till .  Å andra sidan så förvånar det mig väldigt att VP'n redan nu har stött på patrull. VB-ut är ju inte speciellt hög. Har ställt kurvan på 3.5. Om jag höjer kurvan så kommer jag bara putta GT1-frånslag temp framför mig och samma problem uppstår. På nå't sätt så skulle jag vilja har högre temp på VB-ut men samtidigt behålla GT1-frånslagstemp....men det är förmodligen att rätta ett fel med ett annat fel (om det ens är möjligt).

Men som sagt....planen har ju hela tiden varit at komplettera med en vattenmantlad kamin som ska arbeta tillsammans med VP'n...men jag hade ju hoppats på att kunna avvakta med den investeringen i nå't år. Dvs jag behöver klara mig med enbart VP'n under denna vintern.

Rickard!!....vi hade ju en diskussion tidigare i tråden om arbetstank-koppling resp. volymtankskoppling. Kan de va så att ditt förslag om omkoppling av tanken löser problemet? Eller är det helt enkelt så att VP'n är för klen och ger upp redan vid 8-9 °C? MEN oavsett felorsak till att VP'n inte når GT1 så ska ju El-tillskottet gå in tycker jag....och det gör det ju inte???

Ta hand om er där ute i höstkylan 

Tillägg: Jag kör fortfarande utan rumstermostater...vill vänta med dessa tills systemet är i balans.
 

[Rickard]

Hur du kopplar tanken har nog ingen betydelse, värmen kan ju bara ta vägen in i husen så att säga.
IVT reglerar med hysteres.
Lexus kan det här bättre än mig, han får gärna komplettera om jag har fel eller missat nåt.

Om du har börvärde 32 grader och hysteres 5 grader, så innebär det att den startar vid 29.5 grader, och går till 34.5 grader.
Så länge den når börvärdet, 32 grader i detta fall så behövs inget eltillskott.
Men, det är också därför din värmepump nu bara går och går, den kommer upp till börvärde (32 grader) men inte till stoppvärde (34.5 grader).
Att i detta läge slå på eltillskottet blir reglertekniskt fel, då den faktiskt har nått börvärde och bör kunna hålla huset varmt.

OM vi kan anta att 1 grad varmare framledning klarar ca 1 grad kallare väder med bibehållen rumstemperatur så borde din värmepump klara att värma huset med vid den utetemp du har, minus ytterligare ca 1.5 grader. (troligen lite mindre).

Du verkar alltså redan nu ligga nära gränsen till vad värmepumpen klarar.
Det du kan göra denna vinter är kanske att ha lite kallare i rum som används sporadiskt?

Om din värmepump ger 5 kW så indikerar det att fastigheten har ett effektbehov på på närmare 20 kW om du bor så till att DUT blir -23 grader.
Det låter mycket på 230 m2. 

Räknat som följer:
Värmebehov startar vid utetemp +17 grader.
Vid ca 7 grader så kan du precis värma alla lokaler.
Det innebär att 10 grader kallare utetemp kräver 5 kW effekt.
Om det blir +17 - 40 grader = -23 (DUT) så innebär det att ditt hus kommer att ha 4 gånger så stort effektbehov vid DUT, alltså -23 grader ute.

[ElectricMayhem]

Ja, jag håller med om att det låter väldigt mycket. Men som sagt jag tror inte att byggnaderna är den stora boven i dramat...tror det är kulverten mellan två av byggnaderna. Icke desto mindre så är ju den en del av systemet/fastigheten.

Exempel på siffror från i natt var:

Tillslag vid 24.3 °C och hysteres 4 °C frånslag 28.3 °C....den kämpar sig upp till ca 27 °C...sen står den där och tuggar till jag manuellt går in och bryter genom att tillfälligt sänka kurvan/sänka GT1-frånslag). Den håller dock tempen i husen nu på ca 20-21 grader. Blir ju dock lite dyrt om pumpen ska gå 24/7 från och med nu till mars/april. 25kr/dygn ungefär....måste få den att slå av.

För att gissa vad som händer när temp ute sjunker ytterligare så tänker jag mig att BÖR-värdet kommer öka med sjunkande temp. och likaså GT1 frånslag. Pumpen kommer dock bete sig på samma sätt som vid nuvarande temperaturer, och kämpa sig upp till någon strax före GT1-frånslagtemp. Dvs om bör är 32 °C så slår den till vid rad.retur 30 °C och så kommer pumpen kämpa upp RADvattnet till ca 33 °C och fortsätta snurra där utan att nå 34 °C......och temp i huset kommer hållas på 20-21 grader.....skulle jag öka eller sänka kurvan så blir fenomenet det samma. Verkar min gissning rimlig?? Om bara elen kunde gå in och putta upp den sista graden så får jag pumpen att slå av.   

Som du skriver så kan jag köra kallare i vissa delar i fastigheten, och det kommer då bli att jag sänker temp i tvättstugan i första hand. Och då blir ju värmebehovet lägre för fastigheten, vilket jag får hoppas att VP'n då reder ut. Men det hade ju varit smidigare om El-tillskottet kunde slå till .....kan jag inte få det att göra det på något sätt? Vad händer om jag minskar hysteresen ytterligare? Eller ska jag öka den för att få el-tillslag?

Tillägg: Aktuellt DUT för min del är -16 °C...vilket skulle leda till effektbehov på 3ggr så mycket om jag förstår din beräkning korrekt. Dvs 15kW