Ämne: När behövs arbetstank?

[Rickard]

Ja, som jag skrivit många gånger så skulle jag kanske agera precis som er om jag vore installatör.
Det är ju i alla fall bra att vi är eniga om att många av de som kommer hit kan få bra hjälp utan att installera tank.
Har man ett "dåligt" system som krånglat mycket men börjar gå bra efter några enkla råd (Öppna termostaterna samt justera kurva och parallellförskjutning) men vägrar köra anläggningen utan att termostaterna skall få strypa bort flöde så är det nog även till intresserade användare ett bra råd att sätta in en tank.

Då jag är övertygad om, vet, att man kan få fullgod komfort utan termostater (max 30% av dem aktiva) i de flesta villorna så vill jag dock gärna bevisa att det går köra utan de allra flesta termostaterna utan några som helst problem.
Sen finns större behov i olika typhus, hus med källare och vind t.ex. - där man kan behöva underhållsvärme på sommaren.
Det finns många ställen där tank är "nödvändig" om det skall fungera bra och ge värmepumpen lång livslängd, MEN - med några enkla handgrepp kan man få många av dessa anläggningar att gå 75% skonsammare än vad de gjort innan de där grundläggande sakerna har rättats till.
Sen är frågan hur mycket man värderar några års längre livslängd, och några hundra kWh/år i ytterligare besparing som tanken kan möjliggöra.

För mig personligen skulle jag aldrig komma på tanken att göra en sådan investering på en befintlig anläggning som fungerade bra efter lite finjusteringar.
Däremot skulle jag kanske satsa på en tank när det blev dags för att byta maskin.
Det är helt enkelt för besvärligt att göra det själv, och för dyrt att köpa tjänsten. 

Sen finns det ju andra (finns exempel i forumet) som inte räds en hel del arbete för att få anläggningen att gå bättre, rätt många har ju satt in volymtankar och arbetstankar själva, och är nöjda.

[cocacola]

Det vi träter om !!!
och sen samma förklaring som alltid ..
Dina knapptryckningar  påverkar inte Distributionen , 
jag ville i ett inlägg ha det till ett installatörsansvar ,,, Kommer du ihåg svaret jag fick av dig ?

Du kan aldrig påverka befintligt system som får för mycket effekt och flöde momentant tillfört ,
Att "trimma" med ir picka och eltejp hjälper inte heller ... Ytan blir inte större ,,

man ställer inte iordning en skräpanläggningen genom att sträcka styret till bristningsgränsen  .
det är som att ge en blödarsjuk ett plåster



med ett enkelt vvs tillbehör installerat ,, Rackabang    100% balans i systemet .   Nu kan du få trycka på knapparna
Dina tro är typiskt för styr ,,
Termostater vara eller icke var utan tank  är effektberoende i ett hus ,
allt beror alltså på installerad effekt !  Adekvata (simpla beräkningar ) att göra

en effektberäkning på huset ?  har man inte ens den kunskapen att man klarar att se vilket system som är byggt i huset .
självcirkulationssystem i 80/60 system   ..
du vet sen cirkpumpens inträde försvann allt sånt !!
så du kan nog lätt räkna med att hus från 30talet och framåt är byggda för drift med CP ,,
sen kan du  dim 50 fram till en radiator/avspeglingsyta,  Det är fortfarande Ytan på radiatorn som avgör avlämnandet av energi
detta har tydligen folk svårt att förstå.

Det ända man behöver kunna är det jag skrev kort ,
Installerad effekt gentemot vad distributionen klarar att ta emot och kylas av till .
Uppehållstid av vatten i radiatorer !
Kunna förstå vad delta på radiator är och delta på tillförd effekt med en värme pump som jobbar med flytande reglering

[Rickard]

Det är så otroligt synd att du inte kan förklara vad du menar.
Jag vet att du har problem att uttrycka dig i skrift, men det vore helt underbart om du t.ex. kunde förklara skillnaden på det du kallar för "ytan på radiatorn" och det jag menar när jag skriver att värmeystemet måste kunna göra av med den tillförda effekten utan att framledningstempen blir så hög att kompressorn stoppas.
I min värld är det exakt samma sak! Men du vill få det att framstå som att jag inte fattar!
Att trimma in flöde genom att mäta deltaT (med IR-picka eller tempgivare/logger) är precis lika exakt som att sätta på en strypskiva och mäta deltaP över den.
Bara en annan teknik.
Men man måste ju veta tillförda effekten för att kunna veta flöde.
Same, same but different.

Jag har aldrig rekommenderat någon att sträcka styren till bristningsgränsen, jag rekommenderar så få termostater som möjligt i drift, korrekt kurva och parallellförskjutning, balansering av flödet över de enskilda radiatorerna/golvvärmeslingorna och det gör att de allra flesta anläggningarna börjar fungera mycket bra.
Målet är att värmepumpen skall fungera utan stopp och med som mest 30 starter/dygn.
En sån anläggning bör hålla i minst 15 år, troligen mer.
Sen finns det anläggningar mår mycket bättre av tank, har aldrig påstått annat.

[Rickard]

Så här skulle jag göra om jag vore installatör (och kunde få betalt för det):

Jag skulle sätta in en värmepump med minst 100% effekttäckning.
Jag skulle montera en arbetstank på 200-300 liter.
Jag skulle byta ut alla termostater så jag vet att de fungerar perfekt.
Justera in rumstermostaterna på 21 grader.
Sen skulle jag ställa kurvan några grader högre än den behöver vara och åka därifrån.

"Centralt placerad rumsgivare behövs inte, den krånglar bara till det hela" (Gammalt djungelordspråk)

Jag skulle troligen aldrig mer höra av den kunden.

Men det är skillnad på att vara installatör och att i ett forum ge akut support till folk som har problemanläggningar, men inga pengar, och ingen installatör som de har förtroende för.
Den installatör som varit där har ju uppenbarligen inte gjort jobbet OK.

[cougar]

Ja, som jag skrivit många gånger så skulle jag kanske agera precis som er om jag vore installatör.
Det är ju i alla fall bra att vi är eniga om att många av de som kommer hit kan få bra hjälp utan att installera tank.
Har man ett "dåligt" system som krånglat mycket men börjar gå bra efter några enkla råd (Öppna termostaterna samt justera kurva och parallellförskjutning) men vägrar köra anläggningen utan att termostaterna skall få strypa bort flöde så är det nog även till intresserade användare ett bra råd att sätta in en tank.

Bra! så vari ligger problematiken?
Du brusar upp så fort vi nämner i någon tråd att en tank borde monteras för att tillgodose flöde och funktion, du tycker vi gör det slentrianmässigt..
ditt råd är ju slentrianmässigt att öppna/ta bort termostater och höja hysteresen.
Varför kan inte det vara två råd som står för sig själva utan att det ska behöva uppstå debatt varje gång?
Ditt billiga "värmepumpen-kommer-att-fungera-men-det-är-inte-riktigt-rätt" mot vårat "kostar-en-slant-men-problemen-är-definitivt-borta"
sedan är det upp till TS att ta ställning till vad som funkar för dom.

Ger jag ett råd här så tror ju jag att det är det rätta för värmepumpsägaren, INTE för att reta dig eller tro att JAG kommer att tjäna något på det

[Rickard]

Håller inte med om din verklighetsbeskrivning riktigt.
Jag försöker rekommendera både och, först fixar man till styren, och om man fortfarande inte är nöjd så kan man fundera över på vilken nytta tanken skulle göra i den specifika anläggningen.
Jag menar alltså att det i de flesta fall, i en befintlig anläggning, räcker med att fixa till styren, se till att minst 70% av termostaterna är aktiva - och sedan följa upp hur det fungerar.
Det är inte FEL att rekommendera tank i alla lägen, men det kan uppfattas som partsinlaga vars syfte är att marknadsföra det egna sättet att arbeta, och i förlängningen öka försäljningen/få fler jobb.
Det jag skriver är att den extra besparingen som man kan få är relativt liten, och det är tveksamt om det lönar sig, men att det många gånger bli bättre med tank.
Skillnaden i stort är väl att jag anser det sällan vara nödvändigt, eller särskilt lönsamt, och att "ni" alltid rekommenderar det och framställer det som nödvändigt om man inte är en fuskbyggare.
Det ni gör är i princip att nedvärdera både mitt (och andras) sätt att argumentera, men även hur större delen av sättet som ert eget kollektiv arbetar när det gäller värmepumpar i villor där arbetstank eller volymtank fortfarande är ett rätt ovanligt råd i de offerter som ges.

Från tid till annan har ju dessutom cocacola mer eller mindre övergått till att säga att det inte går ge några råd utan att en kompetent installatör varit på plats och sett anläggningen.
Det är inte heller fel, men i ett forum som detta så kan vi ju bidra med några enkla råd för att förbättra situationen utan att ge råd om stora ombyggnader utan att ha kännedom om varje specifik anläggning.

Det är alltså inte fel att ge de råd jag ger:
Öppna alla termostater och justera in kurva och parallellförskjutning, aktivera den centralt placerade rumsgivaren, och om möjligt, justera i flödet över varje enskild radiator för en så jämn rumstemperatur som möjligt.
När detta är gjort så kan man åter aktivera upp till 30% av termostaterna i rum där man anser det vara nödvändigt. (vilket det sällan är, men ändå)
Denna rekommendation är gratis och ofarlig, inget allvarligt kan hända som kostar pengar, tvärt om.

Att rekommendera tank utan att varit på plats och sett hur anläggningen ser ut kostar pengar, visst, de flesta anläggningarna blir bättre, men det är inte självklart att problemen härrör till volym eller flödesproblem alla gånger.

Det är mycket lättare att se om eventuella problem beror på flöde eller volym om/när man vet att grundinställningarna är rätt.

Några av er verkar ju förutsätta att kurva, parallell och grundflödesjustering "Självklart är korrekt om en installatör varit på plats" och då återstår bara möjligheten med tank för att ytterligare förbättra situationen, och riktigt så ser ju inte verkligheten ut, tvärt om, som regel får man väl säga att väldigt lite (eller inget) jobb har lagts ned på vare sig grundflöden, kurvlutning eller parallellförskjutning när installatören lämnar byggnaden.
I vart fall om man får tro vad som skrivs av de som säker hjälp i forumet.

Jag har för egen del, för att gå er till mötes, i allt större utsträckning börjat nämna vilka fördelar en tank kan ha, även efter att man justerat in de viktiga grundförutsättningarna för et väl fungerande värmepumpssystem, det vore klädsamt om ni kunde gå mig tillmötes också, och trycka på vikten av rätt grundflöden, samt justeringen av kurva och parallellförskjutning - för först när man vet ätt det är gjort kan man utan att ha varit på plats bättre ta ställning till vilken ytterligare nytta en tank skulle kunna ge anläggningen.
Och då blir det lättare för den enskilda anläggningsägaren att göra en avvägning om huruvida de anser det vara värt pengarna att få till det allra sista på hur anläggningen presterar.

[cocacola]

Nej Rickard det är inte samma sak med ir picka och tejp .. när du har flytande  kondensering !
jag skulle inte säga emot dig vid Shuntade system där man har en konstanttemperatur  vid mät tillfällena  alla radiatorer (avspeglingsytor)
har samma dim gällande temperatur /delta för den del av det termiska skalet man ska värma !

Adekvat beräkning , av 10-15 raddar i en villa ,, och injustering av dessa ,, Klarar man inte det eller heller inte har förståelse för det
har man ingenting i pannrummet att göra ,  Den delen är Lika viktig som att säkerställa Källan för kyleffekt ! Upptagen kyleffekt med satsad Drivenergi ska ha någon stans att ta vägen ,

dina teorier om 30 starter om dagen och 15 års livstid  får man nog ta med en grävskopa salt ,
dem kyltekniker jag jobbar säger annorlunda,   Det är sthlms 2 duktigaste ,  dem kompressorer dom byter och det är massor
är inte på 15 år gamla värmepumpar,   jag blir ofta rådmässigt inblandad då dem också lärt sig att  man byter inte bara
man tar reda på orsaken till haveriet ,,
Vad är felen ?  förstora värmepumpar mot vad distributionen klarar , och då är standard lösningen framme ,
Hystersen uppställd 15-18°    intergralet nerställt  till allt möjligt ,  flödet uppställt så det dånar i rören och det finns ingen chans  till avkylning ,

Om du vore installatör
har du 2 allternativ  som du ska kunna förklara för kunden 
1 är vilken effekt dem kan få utan tank
2 När effekten på processen blir så stor att distributionen inte klarar det .

Arbetstanken ,,, Vet man vad man håller på med hur flödena går  gentemot installerad effekt och vad distributionen klarar
är spannet rätt stort på hur liten och hur stor den ska vad och vad som räcker ,,,
Det är en del av vad en röris ska kunna om man är röris !
Att byta till en fungerande ventil är bra ,, men inte bara för att!
Varför ska du ställa kurvan högre ?? Det är en helt felaktig Handling ,  Med den enkla matten vi som jobbar med detta ska kunna
är kurvan djävligt lätt att hitta ,,  samma där Rickard ,, klarar man inte det har man inget där att göra ,

Termostatens uppgift med värmepump ,, Det är inget vedsystem med höga temperaturer och höga deltan  och låga flöden typ
Kiruna metoden ( skräp enligt mig)
Den ska MAX begränsa  rumstempen ,,   vill kunden ha 21 ° monterar man 23° termostater ,   kurvan ställs efter 21°
nu kan kunden bestämma om han / hon vill ha  18 i sovrummen  15 i garaget  mm  inte tyrannen i pannrummet
 När man dimensionerar installerad effekt  som inte är anpassat efter befintliga  förutsättningar ,   
Dem råd som ges    Allt ska bort  ställ upp flöden för att "trimma" värmepumpen 
du har ingen aning om vad du gör förens du samtidigt kopplar en climacheck  eller en Testo  till processen och mäter där
Det är nämligen där du mäter påverkan av vad du håller på med  och ingen annan stans .

100% effekttäckning.
Det är fullt möjligt och jag med flera har byggt och bygger såna anläggningar när kund så önskar ,
men informationen ska fram , dem sista KWH timmarna är dyra att spara ,, 
Det innebär också att man får variationer på tillförd effekt på en ON-OFF pump  som anläggningen måste kunna svälja ,
Det ska man också kunna .
Jag vet att Cougar kan detta
jag vet att oraklet kan detta
jag vet att Lexus kan detta .
jag vet också att jag kan detta  om man nu får sticka ut hakan

Standard rekommendationen  man läser är  en 10KW vp och 200 meter borra    70-80% i effekttäckning    Nibe 1245
är i många fall åt helvete praktiskt,  Kalkylen säger    ,, men som skrivet innan ,, Inget beräkningsprogram har variablar för
hur systemet är utformat ,,, Det ska VVS firman eller egna hemmarn kunna om han ska montera ,  Nibes ivt Thermia viessman  med flera
har installations Principer ,, Det är just bara principer, sen skall jag kunna anpassa och skapa förutsättningar för produkten ,

Tanken skall ses och är en Möjliggörare för den teoretiska besparing som ett program räknar fram !
Det är där den behövs !

[cocacola]

Vart har jag tex skrivit detta påstående ? du beskriver

Några av er verkar ju förutsätta att kurva, parallell och grundflödesjustering "Självklart är korrekt om en installatör varit på plats" och då återstår bara möjligheten med tank för att ytterligare förbättra situationen, och riktigt så ser ju inte verkligheten ut, tvärt om, som regel får man väl säga att väldigt lite (eller inget) jobb har lagts ned på vare sig grundflöden, kurvlutning eller parallellförskjutning när installatören lämnar byggnaden.
I vart fall om man får tro vad som skrivs av de som säker hjälp i forumet

Sen va fan   ställa grundflöden ,,,,, du är ingen direkt förespråkare av en flödesdokumenterande ventil någonstans !
Jag ställer Alltid kurvan!  Det gör mina kollegor med
Du måste se skillnad på Hantverkare inom VVS  eller någon påhoppare som kan dra en koppling tät ,

[Rickard]

OM man kör kompressorn kontinuerligt tills temperaturen i systemet inte längre stiger kan man justera in grundflöden med IR-picka lika bra som med flödesmätare.
Men du har rätt i att man inte kan göra det på enskilda radiatorer så länge temperaturen stiger i systemet.
Det jag menar är bara att det finns sätt att trimma in systemet som inte kräver att man monterar in en STAD på varje avstick till varje radiator, vilket skulle krävas om man skall veta exakt vad man gör på varje enskild radiator.
Med IR-picka kan man precis lika rätt justera in systemflödet, alltså flödet över kondensorn oavsett när i driftscykeln det sker, där skall deltaT alltid vara ca 7 grader (om vi generaliserar).
När det är gjort kan man justera de enskilda radiatorerna så att man får bra/lagom temperatur i alla rum.
Vill man ha rätt deltaT i hela systemet kan man tvångsköra kompressorn tills vbf inte stiger längre och sedan justera in deltaT över varje enskild radiator.
När det är gjort kan det behövas ytterligare en grundjustering av totalflödet och kurvlutningen.
Mer behövs i normalfallet inte.
Så är det, men jag förstår att du inte är van att tänka i dessa banor, likväl är det ett sätt som går precis lika bra, är gratis, men tar lite längre tid.
Jag tycker dock att det är bra och väl fungerande råd till de som inte vill köpa tjänster och STAD-ventiler för tusentals kronor,  utan istället kommer hit och ber om råd.
Det enda som krävs är att man kan mäta temperaturen med en relativt stor noggrannhet och bra repeterbarhet, och det kan man normalt med en IR-pistol, även om absolutvärdet kanske inte stämmer så stämmer deltaT, och med en känd effekt kan man därför räkna ut flödet nära på exakt.

dina teorier om 30 starter om dagen och 15 års livstid  får man nog ta med en grävskopa salt ,
dem kyltekniker jag jobbar säger annorlunda,   Det är sthlms 2 duktigaste ,  dem kompressorer dom byter och det är massor
är inte på 15 år gamla värmepumpar,   jag blir ofta rådmässigt inblandad då dem också lärt sig att  man byter inte bara
man tar reda på orsaken till haveriet ,,
Vad är felen ?  förstora värmepumpar mot vad distributionen klarar , och då är standard lösningen framme ,
Hystersen uppställd 15-18°    intergralet nerställt  till allt möjligt ,  flödet uppställt så det dånar i rören och det finns ingen chans  till avkylning ,

De där värmepumparna som du hänvisar till, med kort livslängd, har nästan säkert gått mot strypande termostater, för hög kurva, ingen rumsgivare montrerad och med 50-100 starter/dygn.
Visst, det kan finnas anläggningar där någon försökt få en alldeles för stor pump prestera i ett högtemp lågflödessystem, men utifrån vad som skrivits i detta forum de senaste 14 åren är det mycket ovanligt för villavärmepumpar, i storstädernas fastighetsbestånd med gamla högtemp lågflödessytem kan det vara annorlunda.

Kärvande växelventil i kombination med termostater som styr temperaturen i alla rum (gör att man inte märker att växelventilen kärvar) är som jag ser det orsak nummer 1 till kortlivade villavärmepumpar.
Sen finns det oerhört många anläggningar som går med default värden i styren, med i de flesta fall en alldeles för hög kurva, termostater stryper bort flöde och gör att värmepumparna går med hög temp, höga tryck, korta drifttider och många start och stopp, vilket inom 10 år kan knäcka en kompressor.

Då du har problem att förklara exakt vad du menar när du skriver skall jag försöka sammanfatta det jag har lyckats pussla ihop av de inlägg du gjort de senaste åren.
I ett lågflödes högtempsystem (80/60) skall man:
Sätta in en arbetstank.
Montera en värmepump som täcker den del av energibehovet som gör att man med el (eller annat tillskott) kan skjuta till den extra effekt som krävs för att den totala avspeglingsytan skall kunna värma huset vid projekterat flöde.
Sen sätter man in en värmepump med minst 70 graders maximal framledningstemp som vid DUT har 10 grader deltaT över kondensorn (70/60) och sedan får el eller annan spets komplettera med de resterande 50% av effekten som krävs vid DUT.
Returtempen i ett 80/60-system kommer alltså vid DUT att vara 60 grader, värmepumpen värmer till 70 grader (finns ett par värmepumpar på marknaden som klarar det), och elspetsen (med 1 kW effektsteg) tar resten.

De anläggningar som du hänvisar till:
 

förstora värmepumpar mot vad distributionen klarar , och då är standard lösningen framme ,
Hystersen uppställd 15-18°    intergralet nerställt  till allt möjligt ,  flödet uppställt så det dånar i rören och det finns ingen chans  till avkylning ,

Dessa menar jag tillhör en väldigt liten andel av de värmepumpar som havererar i förtid, majoriteten hittar du i de exempel jag ger.
Men visst, i extremfallet så kan det du räknar upp ge ungefär samma resultat.
En arbetstank förändrar dock i grunden inte livslängden på värmepumpen om man har de problem som du beskriver, inte med en för stor värmepump monterad i alla fall.
Gör man som i min beskrivning ovan, sänker täckningsgraden till 50% och sätter in en arbetstank, ja då fungerar det.

Avkylningen ökar med ökat flöde.  (= uteffekten vid en specifik framledningstemp ökar, alltså ökar avkylningen i hela systemet vid en viss specifik framledning om flödet ökas)
Så att öka flödet är absolut bra om man vill ha lägre deltaT och lägre maximal framledningstemp.
Sen skall det naturligtvis göras med förstånd, och så vitt jag vet har aldrig någon gett rådet i detta forum att öka flödet tills det dånar i några rör, inte ens så att det susar i rören.
Mitt råd att öka hysteresen har aldrig varit för att man skall kunna köra med hög hysteres i normalfallet, utan för att de gångerna (t.ex. om många termostater stryper bort flöde) hysteresen griper in så förstör det regleringen (gradminuterna nollas även om vissa delar av huset har värmebehov).
Mitt skäl att ge rådet att öka hysteresen är alltså främst för att det är en dålig lösning på att problem som beror på bristande injustering av kurva, parallellförskjutning i kombination med strypande termostater.

Att räkna ut exakt vilken kurva som passar ett specifikt hus är mer eller mindre omöjligt, om det inte är nybyggt så man har absolut korrekta K-värdesberäkningar och ventilationsberäkningar. Det tror jag alla förstår.
Sen kan man naturligtvis komma nära om man har kunnande och erfarenhet, och det är just därför jag säger att jag skulle ställa kurvan så att det inte blir för kallt inne (några grader högre än vad jag, om jag vore installatör, bedömer behövs).
Så vitt man kan se utifrån vad som skrivs i detta forum är det rätt få installatörer som rör kurvan innan de lämnar stället, men vad som skrivs här är ju bara en indikation på vad som sker, inte ett facit.
Om man som installatör litar på kunden så kan man ju även ställa kurvan för lågt, och instruera denne hur hen skall justera kurvan om det blir för kallt inne ett halvår senare när vintern kommer.
Oftast är det dock ett dumt råd, kunden har inte den kompetensen, så då är det smartare av installatören som inte vill åka ut på återbesök att ställa kurvan någon grad högre än denna bedömer vara nödvändigt.
Då många installatörer aldrig justerar nåt alls så skulle det vara ett stort fall framåt om de ställde kurvan bara någon grad högre än de bedömer behövs.

15 grader i garaget kan man ha även utan termostater, det är bara strypa flödet över radiatorn.
Men visst, vill man bolla upp och ned med temperaturerna så är termostater ett smidigt verktyg.
Och som jag många gånger sagt, de som nödvändigt vill ha 100% termostater aktiva, ÄVEN om det bara är som maxbegränsare, så är arbetstank ett generellt sett mycket bra råd.
Jag ger t.ex. de råden till de som vill ha 100% termostater aktiva.
Dels för att det vid stark solinstrålning kan strypa bort stora delar av flödet, men också för att det rätt säkert på lite sikt kommer att göra att kurvan kommer att vara felställd.
Orsak?
Tilläggsisolering.
Fönsterbyten
Någon vrider upp värmen på rumsgivaren när de tycker det "är kallt inne". (istället för att vrida på termostaterna)
Någon ökar kurvan för de tycker det är kallt inne (Istället för att vrida på termostaterna)
Någon vrider upp parallellförskjutningen för att de tycker det är kallt inne (istället för att vrida på termostaterna)

Jag anser alltså, och rekommenderar alltså att alla som vill ha 100% termostater aktiva skall montera arbetstank.
Inte för att det ökar COP och besparing, det gör det inte - tvärt om, men för att det garanterar acceptabel funktion och livslängd på värmepumpen.

Nu talar jag alltså om vanliga villainstallationer, inte hur det fungerar i större fastigheter.

[Rickard]

Vart har jag tex skrivit detta påstående ? du beskriver

Några av er verkar ju förutsätta att kurva, parallell och grundflödesjustering "Självklart är korrekt om en installatör varit på plats" och då återstår bara möjligheten med tank för att ytterligare förbättra situationen, och riktigt så ser ju inte verkligheten ut, tvärt om, som regel får man väl säga att väldigt lite (eller inget) jobb har lagts ned på vare sig grundflöden, kurvlutning eller parallellförskjutning när installatören lämnar byggnaden.
I vart fall om man får tro vad som skrivs av de som säker hjälp i forumet

Sen va fan   ställa grundflöden ,,,,, du är ingen direkt förespråkare av en flödesdokumenterande ventil någonstans !
Jag ställer Alltid kurvan!  Det gör mina kollegor med
Du måste se skillnad på Hantverkare inom VVS  eller någon påhoppare som kan dra en koppling tät ,

Jag menar att då du skriver

Du måste se skillnad på Hantverkare inom VVS  eller någon påhoppare som kan dra en koppling tät

så fördömer du majoriteten av de som arbetar med värmepumpar (min bedömning).
Jag översätter det som att du menar att alla installatörer justerar kurvan (vilket du upprepar i detta inlägg) men så är ju inte fallet.
De flesta installatörer justerar inte kurvan rätt efter installation.
De DUKTIGA och ENGAGERADE gör det, men inte alla installatörer.
Och du har alldeles rätt, jag skiljer inte på installatörer och installatörer.
Om man tar betalt för, och monterar en värmepump - då är man en installatör. Punkt slut.
Sen får du definiera installatör hur du vill, det är din självklara rätt, jag tror dock att du är rätt ensam att definiera installatör på det sätt du gör.

[Rickard]

Efter mer än ett årtionde av funderingar, och debatter, om detta med arbetstank så är min "generella" slutsats att den behövs om installatör och/eller villaägare nödvändigt vill att huset skall utrustas med, och använda termostater till 100%.
BBR kräver det vid nybygge eller större utbyggnad, så om man följer BBR så skall man installera en arbetstank, oavsett system.

För de som bryter mot BBR (ofta med kommunens godkännande) eller kan tänka sig att öppna minst 70% av termostaterna helt så kan man som regel få ett väl fungerande värmepumpssystem i de allra flesta villor som byggts i Sverige.
Det finns undantag, t.ex. Älvsbyhus byggda under sent 60-tal och tidigt 70-tal, där man har extremt klena rör och hög temp i systemet för att hålla huset varmt.
I denna typ av hus rekommenderar jag inte alls värmepump, i dessa hus är det bättre med fjärrvärme eller pelletskamin om man vill spara en slant.
OM man inte väljer att bygga om systemet eller sätter in en värmepump med 30-50% effekttäckning och arbetstank.

Volymtank eller arbetstank (beroende på distributionssystem) gör de flesta system "bättre", det ger aningen lägre energiförbrukning, och lite längre livslängd, men det är osäkert om det lönar sig ekonomiskt så länge man accepterar att inte aktivera mer än 30% av termostaterna i huset, optimerar kurvan, parallellförskjutningen och flödet över varje enskild radiator/golvvärmeslinga.

[cocacola]

Du måste skämta !!!
så när jag kopplar blå mot blå då är jag styringenjör också !!  om jag målar  lite färg på ett källargolv är jag Målare då ?
återmonterar en gips skiva vid ett ingrepp ,,, snickare `?  ( punkt slut som du avslutar med  ful form av härskarteknik)
nej du  ! se skillnad på stolta hanverkare  och löst folk som fuskar i branscher dem inte har en aning om egentligen ,

Montera STAD på varje stick till radiatorn ,,, vilka floskler !
hur fan tror du man gör i större bestånd ?   Det är ingen skillnad i en villa  ett skal ett värmesystem  det som skiljer är rörstorlek och antalet radiatorer (avspeglingsytor) i antal   Tror man något annat är det Helt Fel

Jag antar en utmaning ,, du får välja vilket älvsbyhus du vill . finns bara dem antalet radiatorer kvar som dem projat med plockar jag in en 100!% i effekt värmepumpsanläggning , Att skriva och rekommendera dem pellets eller fjärr   

Du får nog fundera vidare !!! du är inte framme en ,  Det är inte enbart Termostaten som avgör drift och funktion !
jag tar det igen åt dig ,, Det är också Installerad effekt och det flödesbehov till processen som är avgörande
Vad är det i den texten du inte förstår?

Energiförbrukningen har att göra med en sak på en värme pump ,, Så nära börvärdet på kurvan man kan komma i alla driftlägen ,
Vad räknas ? Hela växlingsytan som driften jobbar emot ,

Sen du ,, jag vill inte bli beblandad med dina åsikter gällande påhoppare som kommer in i en bransch som vart glödande
för att skinna och lura folk ,  Det finns massor med duktiga och kompetenta rörisar runt om i landet ,
jag har lämnat Stockholm ett par gånger i mitt liv vart runt och tittat med folk som bett om hjälp från skåne  och upp till dina hemtrakter nästan ,, du kanske skulle prova att lämna Piteå  och komma ner och titta på ett par anläggningar som är byggda ,,
Du har fått det erbjudandet tidigare ,  När du var i solna hade du 15 min med bil till mig ,
välj bara vad du vill titta på och fråga om , för genom skrift klarar jag inte att förklara för dig 

Så jag gör som du nu  Läsarna får själva avgöra vilka fakta som ska gälla .
Jag grundar text och fakta på Naturlagarna  och snart 40 års erfarenhet inom VVS
Du grundar ditt på Tyckande , 
så kom ihåg nu ni som läser
Det är ingenjörer genom decenier som satt regler och dem Fakta genom naturlagarna en  UTB VVSare  jobbar med som Facit ,

Finns Ingen inom VVS som jobbar utifrån skribentens tro och tyckande ,,
Jag Tackar för mig
cocacola
 

[Rickard]

Om du påstår dig vara ingenjör, och jag betalar dig ingenjörslön för att få två blå ihopkopplade så är du ingenjör.
Om jag betalar dig målarlön för att måla hos mig så är du målare.
Om du monterar gipsskivor hos mig för byggarlön så är du byggare.

Sen finns det som sagt skillnader mellan de som är kunniga och engagerade, men de som debiterar för, och utför ett jobb, de måste kallas vad de påstår sig vara.
Punkt slut.

Ja, hur gör du i större bestånd?
Förlitar dig på kV-värden och instrypningsvärden?
OK, väldigt exakt. 

IR-picka är lika bra eller bättre i så fall.

Grannen påstod att han behövde köra ut 90 grader i sitt älvsbyhus vid DUT, du får mer än gärna förklara för mig hur du får det att fungera med 100% effekttäckning på en värmepump.
Helst ikväll!
Det skulle vara otroligt roligt att läsa.   

Energiförbrukningen på en värmepump har med flera saker att göra, lägsta möjliga framledningstemp, tillgänglig kyleffekt, flöde, volym, rätt inställd kurva, rätt inställd parallellförskjutning.
Enligt mig är de två absolut viktigaste parametrarna lägsta möjliga framledningstemp (gärna golvvärme) och rätt inställd styr.
Resten kan man förbättra på marginalen, även om dessa två är "rätt", men det kan aldrig anses vara avgörande för SCOP.

Jag har aldrig påstått att det inte finns en massa duktiga installatörer i Sverige, bara att det inte visat sig i detta forum, och det är i detta forum vi är aktiva.
Hjälpen som vi ger bör därför vara utformad efter behovet som finns.
Jag försöker uppträda i enlighet med behoven, utan att förringa den insats som de (ni) duktiga installatörer i landet gör.
Här i forumet ser vi ju väldigt sällan att någon berömmer sin värmepumpsinstallatör, snarare tvärt om, men det betyder självklart inte att det inte finns kompetenta och dugliga värmepumpsinstallatörer.
Däremot tror jag inte att de är i majoritet, vilket du verkar anse.
Där lär vi nog aldrig bli eniga, men jag hoppas att vi kan bli eniga på många andra punkter.

Dugliga, erfarna och kunniga VVS:are finns det absolut gott om, men dugliga, erfarna och kunniga värmepumpsinstallatörer är det inte lika gott om.

Situationen förbättras successivt, men ännu finns det nog en majoritet av "installatörer" som vet väldigt lite, eller inget, om värmepumpar - och otroligt lite om styr/regler - som är en stor del av hur en värmepump presterar.

[R2]

En snabb inflikning. Om det finns en osäkerhet att få en 100% anläggning utan tank, varför vill man chansa Rickard? Är det den extra kostnaden? Eller ligger det något annat bakom? T.ex. att man ska motbevisa till varje pris att man kan minsan inte ska behöva en tank som proffsen förespråkar.
Jag skulle aldrig få för mig att lämna några lösa trådar i en sådan stor investering som det är trots allt är.
Jag kanske är naiv?

[Rickard]

Jag förespråkar inga chansningar, som du ser så är jag ju beredd att installera arbetstank hos brorsonen trots att cocacola i princip avråder.
Jag gör det för att jag misstänker att de kommer att elda mer än de påstår, och med braskamin som inte är ansluten till vattenburna systemet så kommer det att störa regleringen så mycket att en tank är mer eller mindre nödvändig om värmepumpen skall kunna få bra driftsförhållanden.
Eldningen i braskamin kan också göra att de lockas/tvingas sätta in termostater i huset, vilket ytterligare försvårar regleringen.
Arbetstank i detta fall är alltså ingen dålig ide.

Om jag vet att anläggningsägaren är medveten om problemen som braskamin, eller termostater innebär, och accepterar att INTE elda, eller INTE ha alla termostater aktiva så behöver jag inte vara orolig för att det skall fungera dåligt även om jag sparar in 10 000 till 25 000 kronor på arbetstanken.

Om de envisas med att de skall elda i stor omfattning, eller absolut skall ha alla termostater aktiva så är mitt absoluta råd att sätta in arbetstank.

Själv vill jag varken elda, köpa, montera eller under hålla termostater, så för mig är det enkelt, men för många med sämre kunskaper och dåligt självförtroende så ter sig braskamin, och termostater, som bra sätt att spara energi.
Detta trots att det bara i bästa fall kan spara xxx hundra kWh/år jämför med en väl optimerad värmepumpsanläggning utan braskamin och termostater.

Att investera tusentals kronor i braskamin och termostater och därför tvingas investera i arbetstank och termostater är ekonomiskt vansinne, på samma sätt som det är ekonomiskt vansinne att köpa ny TV när den gamla fortfarande fungerar.
Jag idiotförklarar ingen som gör onödiga saker, men man måste kalla vissa beslut för vad de är, baserade på känslor, inte vetenskap eller behov.