Ämne: Brorsonen bygger nytt, lite tips tack.

[Rickard]

Hur går det med byggandet? Har det kommit igång?

Nja, de håller på med sulan nu.

[putte82]

Har inte läst hela tråden men har några reflektioner på det jag läst.

Alupex är min favorit att jobba med. Det är lätt och böjer inte tillbaka sig som en vanlig pex. Vilket gör att det är lätt att dra i långa trånga utrymmen.

Sedan detta tjat om arbetstank Med ingjuten golvvärme ser jag inget skäl till tank. Min erfarenhet är att värmepumpen aldrig kommer orka få en hög returtemperatur. Plattan suger åt sig värmen. Min 6kW orkar inte ens få högre framledning än 30 grader om det är 22 inne, vilket räckt till än så länge. Sedan med ett så lågt delta man har på ett golvvärmesystem så skiktar det sig inte i tanken utan bara blandar sig, det är i vart fall min erfarenhet med 1500 liter tank.

[Rickard]

Jag kommer att rekommendera honom bypass oavsett om han väljer on/off eller inverter, eventuellt med avstick förberedda för att sätta in en tank om han skulle vilja det i ett senare skede.
När det gäller termostater så gör han som han vill, de behövs inte i ett hus med sula, och om de monteras så har de en i det närmaste obefintlig funktion då systemet är så trögt som det är.
Bäst i denna typ av system vore nog en prognosstyrd reglering, vet inte om det finns någon värmepump som har det inbyggt?

[cocacola]

 Varför bypass vid on - off ?

[putte82]

Prognosstyrd reglering är något jag efterfrågat, i mitt fall handlar det om solen, inte temperaturen.

Jag förstår din tanke att termostater inte gör någon nytta i ett hus med trögt värmesystem. Ekonomiskt kanske man inte tjänar på det, men komfortmässigt. Jag upplever att de gör nytta. Ännu mer tror jag detta hus kan känna av det pga högre framledning än mitt. Jag har så låg golvtemperatur att ett par graders övertemperatur i princip stoppar värmeavgivningen från golvet. Eftersom det är svårt att förutse hur mycket sol det blir är det bra med termostater. Har man en väldigt öppen planlösning och hyffsat jämn fördelning med fönster på olika våningar kan det fungera med en innegivare som termostat. Men annars är det lätt att det blir övertemperatur under långa perioder vilka jag tror golvvärmen hinner reagera på med termostat. Man kanske har ett gästrum som används som kontor eller träningsrumm till vardags men som man vill kunna höja eller sänka värmen när man ska sova i det. Visst man kan öppna/stänga på fördelaten men när gästen vaknar kl 02 på natten för att det är för varmt/kallt kommer denne leta efter en termostat, inte försöka hitta rätt slinga på fördelaren som är gömd bakom alla skor i garderoben..

Det bästa ur energisynpunkt vore att ha golvvärme även på väggar och tak, då skulle kanske en grad högre framledning än önskad innertemperatur räcka. Och så fort det blir övertemperatur i något rum skulle den värmen ledas bort till resten av huset. Skulle inte behöva någon kurva eller ute/innegivare, bara en framledningsgivare. Enklare att sätta upp tavlor och hyllor blir det dock med 13cm betonginnerväggar som tar hand om övertemperaturen.

Jag skulle säga förbered med en slang för givare så är det enkelt om man sedan vill ha någonstans. Jag satte givare i alla rum, vilket jag ångrar lite då jag inte ens använt värmen i sovrummet. Men kanske säljer till någon som vill ha 20 i köket och 25 i sovrummet..

[McTornberg]

Jag har nu lagt klart fjärde rummet av sex, så bara kök och allrum kvar, går faktiskt snabbare än jag trodde. Lägger alupex och funderar på att provtrycka före allt golv är lagt, vad tror ni?
Jag kommer få en Thermia Inverter M 3-12kW installerad om några veckor. Borran på 200 är klar.
Ser fram emot skillnaden mellan den torra värmen elelementen från 1979 producerade mot kommande vinterns vattenburna golvvärme.   

[Rickard]

Varför bypass vid on - off ?

Ja, det kan man väl fråga sig, om deltaT skall vara 6.4 grader så blir det väl rätt perfekt flöde över kondensorn även utan bypass.
Men då är det ju det här med termostaterna som jag tror han bestämt sig för att sätta in...
Det får bli on/off med tank eller inverter med bypass som blir mina råd.
Det kommer att funka bra oavsett vad han väljer.

[Rickard]

Prognosstyrd reglering är något jag efterfrågat, i mitt fall handlar det om solen, inte temperaturen.

Jag förstår din tanke att termostater inte gör någon nytta i ett hus med trögt värmesystem. Ekonomiskt kanske man inte tjänar på det, men komfortmässigt. Jag upplever att de gör nytta. Ännu mer tror jag detta hus kan känna av det pga högre framledning än mitt. Jag har så låg golvtemperatur att ett par graders övertemperatur i princip stoppar värmeavgivningen från golvet. Eftersom det är svårt att förutse hur mycket sol det blir är det bra med termostater. Har man en väldigt öppen planlösning och hyffsat jämn fördelning med fönster på olika våningar kan det fungera med en innegivare som termostat. Men annars är det lätt att det blir övertemperatur under långa perioder vilka jag tror golvvärmen hinner reagera på med termostat. Man kanske har ett gästrum som används som kontor eller träningsrumm till vardags men som man vill kunna höja eller sänka värmen när man ska sova i det. Visst man kan öppna/stänga på fördelaten men när gästen vaknar kl 02 på natten för att det är för varmt/kallt kommer denne leta efter en termostat, inte försöka hitta rätt slinga på fördelaren som är gömd bakom alla skor i garderoben..

Det bästa ur energisynpunkt vore att ha golvvärme även på väggar och tak, då skulle kanske en grad högre framledning än önskad innertemperatur räcka. Och så fort det blir övertemperatur i något rum skulle den värmen ledas bort till resten av huset. Skulle inte behöva någon kurva eller ute/innegivare, bara en framledningsgivare. Enklare att sätta upp tavlor och hyllor blir det dock med 13cm betonginnerväggar som tar hand om övertemperaturen.

Jag skulle säga förbered med en slang för givare så är det enkelt om man sedan vill ha någonstans. Jag satte givare i alla rum, vilket jag ångrar lite då jag inte ens använt värmen i sovrummet. Men kanske säljer till någon som vill ha 20 i köket och 25 i sovrummet..

Tror han bestämt sig för termostater, men jag förutsätter att han i vart fall förbereder för det om han skulle vilja sätta in dem senare.

[cocacola]

Ja, det kan man väl fråga sig, om deltaT skall vara 6.4 grader så blir det väl rätt perfekt flöde över kondensorn även utan bypass.
Men då är det ju det här med termostaterna som jag tror han bestämt sig för att sätta in...
Det får bli on/off med tank eller inverter med bypass som blir mina råd.
Det kommer att funka bra oavsett vad han väljer.

Hur tänker du i effekt dimensioneringen  vid ett eventuellt val av on-off?

[putte82]

Har man termostater på alla slingor vill man väl ha bypass oavsett om det är inverter eller onoff?

[Rickard]

Hur tänker du i effekt dimensioneringen  vid ett eventuellt val av on-off?

Jag tänker full effekttäckning och arbetstank i fallet on/off, och vid fallet inverter samma, men då skulle en bypass räcka anser jag.
Eventuellt förberett med avstick för att kunna sätta in en tank om det skulle visa sig bli några problem.

Har man termostater på alla slingor vill man väl ha bypass oavsett om det är inverter eller onoff?

Nja, i fallet on/off och 100% termostater så anser jag nog att en tank är rätt nödvändig.
Det är bättre att låta värmepumpen få direkt mot radiatorsystemet än med bypass, om tillräckligt många termostater stryper så får man annars backflöde i bypassen, vilket kan resultera i väldigt många start/stopp på värmepumpen.
Visst, i en väl dimensionerad och injusterad anläggning är risken inte så stor, och den tid (några veckor på våren och hösten) är inte så lång.
Men i en dåligt injusterad anläggning kan det vara helt förödande för värmepumpen, en massa start/stopp hela året med onödigt höga temperaturer och tryck kan ta knäcken på en kompressor rätt snart.

Underhållsvärme på toalett sommartid = alltid arbetstank
Hus i flera våningsplan med termostater i drift = gärna arbetstank
Hus i ett plan utan underhållsvärme sommartid = inverter och bypass
Fast i alla dessa fall fungerar on/off med arbetstank bra också, jag tror dock att just i nyproduktion, med 100% golvvärme, hus i ett plan där man inte har behov av underhållsvärme - där blir inverter med bypass det effektivaste valet, man får helt enkelt högst SCOP i kombination med en värmepump som stora delar av året puttrar på på dellast och knappt hörs alls.

[putte82]

Vet inte vad du menar med bypass men jag menar än klen ledning som förhindrar att allt flöde upphör. Vilket förhindrar cp att bli het samt minskar onödiga starter då det kallnar vid framledningsgivaren, beroende på vart den sitter.

Vill man ha värme på liten yta sommartid kan jag köpa att en tank är bra. Men annars behövs den inte om man har gjuten golvvärme, vilket väl är det vi diskuterar?

[Rickard]

Ja, bypass i ordets rätta bemärkelse är ju en ledning som är minst lika grov som rören in/ut från värmepumpen, som oftast placeras i direkt anslutning till värmepumpen, bypassen säkerställer inte bara att det inte blir överhettning i en fördelare t.ex utan att värmepumpen alltid tillåts arbeta med det flöde den är designad för över kondensorn, golvvärmesystemet kan köras med det flöde som det har designats för.
Just i fallet med inverter så fungerar det utmärkt med bypass istället för tank om man vill åstadkomma detta.
Skulle så många termostater strypa att flödet blir lägre i externa kretsen än i den interna kretsen så varvar kompressorn ned sin uteffekt för att temperaturen inte skall bli för hög på framledningen.
Jag hoppas att brorsonen inte tänkt köpa kompletta fördelare med pushpump, överhettningsskydd mm, för det skall inte behövas, och då faller också behovet av bypass på själva fördelaren.
Den typen av bypass är dessutom skadlig, då den alltid släpper vatten förbi sig utan att det fått lämna av sig någon värme.

Att låta en 8 kW värmepump starta direkt mot ett golvvärmesystem med bara 1 slinga aktiv, på ett toalettgolv, kan säkert fungera, men det kommer att generera rätt många starter då värmepumpen bara får några tiotals liter vatten att arbeta emot utan tank.
Nu skall han inte ha några klinkergolv som kräver underhållsvärme sommartid, så jag ser ingen anledning att gå på arbetstank hursomhelst, om han inte väljer on/off + tank istället för en inverter med bypass.

[putte82]

Med en så stor bypass blir det väl svårt att få något vettigt flöde över värmekretsen? Det mesta kommer ju bara gå via bypassen. Har monterat en hel del golvvärmefördelare från thermotec och då följer en bypass med som uppskattningsvis bara är 3-4mm invändigt. Har samma själv men skippade bypassen då de brukar vilja läcka och jag trodde jag skulle värma med ved under överskådlig framtid

Varför skulle det kunna bli överhettning i en fördelare? Jag har i vart fall satt en max framledning för att, om det osannolikt skulle vilja skicka ut för varmt, skydda golvet.

Ser ingen anledning till att ett flöde kan bli för högt(förutom ökad pumpförbrukning och ev slitage på ledningar)? Lägre delta betyder jämnare värme och lägre framledning på golvet. Ingen har övertygat mig om att inte ju lägre delta, desto bättre för en vp. Så jag fortsätter att tro att deltat som anges av tillverkare är ett framräknat värde där i normala fall brytpunkten är på ökad effekt på vp kontra ökad förbrukning på cp.

Om han nu inte skall ha underhållsvärme sommartid ser jag ingen anledning att ha tank oavsett. Som sagt värmepumpen kommer inte riskera onödigt hög framledning eller många start stop om systemet ställs in vettigt. Med det menar jag att flöden justeras så önskad värme fås i alla rum under normala fall. Blir det sedan övertemperatur pga tex solinstrålning i något eller några rum stänger termostaterna där. Ser inte att mertalet, eller alla termostater skall behöva stängas samtidigt och riskera massa start stop?

Kommer han göra några smarta energibesparande lösningar?

[Rickard]

Så här ser den typ av bypass som jag talar om:


Vitsen med denna är att man kan ha optimalt flöde i både den interna kretsen i värmepumpen, och den externa kretsen som matar golvvärmefördelaren.
Fördelarna med detta är att man kan optimera COP på värmepumpen, och funktion/komfort på golvvärmen.
En riktigt solig vårdag när det fortfarande är kallt ute så kan mer eller mindre alla termostater i ett hus stänga, och då kan bypassen i kombination med inverterns styrningen av framledningen se till att kompressorn varvar ned istället för att det minskade energibehovet skall resultera i fler start/stopp.
Bypass enligt detta sätt skall alltså användas i kombination med inverter, i system där det externa flödet normalt är högre än vad tillverkaren rekommenderar över värmepumpens kondensor.

Med detta sagt så delar jag i princip din uppfattning om att det i detta unika fall troligen skulle fungera bra även utan bypass, jag skulle dessutom vilja påstå att det skulle fungera bra utan termostater, men som så många andra så misstänker jag att brorsonen inte litar på modern reglerteknik utan tror mer på en dosa på väggen som hjälp att hålla rätt temp.
I och med att han sätter in termostater så blir min rekommendation bypass + extern cirkpump för att inte sabotera driftsförutsättningarna för värmepumpen när termostaterna stör den huvudsakliga regleringen.

Resultatet som termostaterna kommer att ge i detta hus är troligen:
Vid övertemperatur så kommer både rumsgivare och termostater att strypa bort värme.
Sulan kyls ned successivt, men övertempereringen som oftast är av tillfällig art (typ 4 timmars vårsol) kommer inte att bli mindre för det.
Senare på dagen när solen försvinner och det blir kallare ute kommer golvet att vara avkylt, och det lär bli kallt inne, nu öppnar alla termostater, och rumsgivare påkallar mer värme - först efter ett antal timmar börjar det bli varmare inne igen.
Regleringen i ett golv med ingjuten golvvärme är inte designad så att det på ett bra sätt kan styras av termostater - det är min bestämda uppfattning.

Hade brorsonen haft ett hus med lägre flöde i externa kretsen än vad värmepumpen är designad för hade en arbetstank varit ett bättre val.

Om det blir som jag tänkt, om brorsonen orkar, så borde vi installera elmätare och värmemätare + loggning för att på ett för alla tydligt sätt kunna laborera med olika flöden i interna och externa kretsen för att få optimal COP på anläggningen i sin helhet.

I golvvärmefördelare med pushpump där alla termostater stänger kan värmen från cirkpumpen göra att det blir så varmt så slangarna smälter och spricker av detta (Till sist kokar vattnet och de mjuka slangarna spräcks av trycket).
Nu är väl detta något som troligen hör historien till då moderna cirkpumpar är så energisnåla att det troligen inte kan bli så varmt som krävs även om cirkpumpen går mot stängda ventiler.
Den bypass du talar om som sitter på fördelarna är primärt till för att förhindra detta, men de är även en lösning som kommit till för att reglersystemet skall "få tillbaks" lite vatten så att tempgivarna i värmepumpen reagerar på temperaturförändringarna.
Det är bättre att i så fall lyfta av en termostat från reglerdonet (t.ex. på en toalett) så att man inte kör vatten tillbaks som inte fått lämna av sin värme, det är ett mer ekonomiskt system.

För att undvika överhettning i ett system som brorsonens så finns redan 4 olika skyddssystem:
1. Regleringen, så länge den fungerar skall den aldrig köra ut mer än runt 45 grader till systemet.
2. Max framledningstemp, så länge reglerdatorn fungerar så kommer den att stoppa kompressorn om vbf går över inställt värde.
3. Kompressorns maxeffekt, så länge man kör ut kompressorns maximala effekt så skall det inte kunna bli just varmare än 45 grader.
4. Spärrande av elpatronens maxeffekt, man ställer in denna så lågt att det vid ett eventuellt fel i styrdatorn aldrig kan bli mer effekt än att golvtemperaturen håller sig inom godkända intervall även om både kompressor och elpatron skulle fastna i "onläge" av någon anledning.