Ämne: Brorsonen bygger nytt, lite tips tack.

[Tommy E]

Låt nu brorsonen elda om han vill det. Nackdelarna är kända nu och om han ändå gör valet att elda, så är det ju det han vill. Jag eldar fast jag känner till nackdelarna och jag gillar det, jag har aldrig ångrat att vi installerade kamien :-)

[Rickard]

Cocaaola, du har uppenbarligen inte läst alla inlägg, vattenmantlat har aldrig varit aktuellt, det enda jag gjort är en kalkyl, och de lär nog inte vilja satsa över 200 000 kr bara för värmen av huset.
Men visst, vattenmantlat förstör inte lika mycket som en vanlig braskamin.
Det förstör knappt alls, bara den del av värmen som går ut lokalt i rummet förstör regleringen.


@ Tommy: Visst skall de få elda om de vill.
Vattenmantlat är ekonomiskt "vansinne".
Icke vattenmantlat är reglertekniskt "vansinne".
Men om de vill elda så skall de självklart göra det.

Sen kanske jag överdriver "problemen" en aning bara för att jag tycker det är så onödigt, det kommer säkert att fungera bra även om de eldar då och då.

[rocas]

Jag trodde att vedkamin höjde värdet på huset....

Vill man inte elda, så stör den ingen.

Bättre att installera när man bygger...än efteråt.

[Tågråttan]

Vad som ska ingå eller inte är inte lätt att förstå, i början var det absolut inte tank å termostater och sen var det både ock.

Har funderat hela dagen på den här tråden och kommit fram till att du kör ditt eget race, brorsonen har förmodligen full koll på vad han vill ha och har aldrig ens rådfrågat dig om så banala saker som termostater eller Alu-pexrör.

Raderat personangrepp. /Admin

[cocacola]

mmm i inlägg 1  beskriver du braskamin ,
jag föreslår vattenmantlat , Du kalkylerar med  prisol och laddomater  olika storlekar på eventuella tankar mm
du har aldrig skrivit förrens nu att det är en plåtkasset han ska ha ,, så nog har jag läst inläggen 

rumsgivare till värmepumpen och rumsgivare till golvvärmen blir kaka på kaka ,,
koppla mot tank ,  låt berörda rumsgivarna Maxbegränsa vid eldning från plåtlådan
då har man oförändrad kurva och ingenting som stör scop , 
ställda hygienönskemål kommer att kunna upprätthållas ,,

[Rickard]

@Tågråttan: Det enda som är klart som jag förstått det hela är att de skall ha jordvärme och en braskamin samt golvvärme i hela huset (utom i garaget där han skall ha två fläktradiatorer typ "hi wall".
I övrigt är väl brorsonen och hans sambo ungefär på samma nivå som de flesta andra som står inför köpet, det är en djungel med olika fabrikat och systemlösningar och de har bett mig om hjälp.
När det gäller rör och sånt kanske han har bättre koll än mig, men han har inte arbetat just nåt med värmepumpar rent generellt, så någon större koll på det har han inte enligt min bedömning.
Och ja, han har bett om min hjälp, även om du av någon anlednign inte tror det.

[Rickard]

mmm i inlägg 1  beskriver du braskamin ,
jag föreslår vattenmantlat , Du kalkylerar med  prisol och laddomater  olika storlekar på eventuella tankar mm
du har aldrig skrivit förrens nu att det är en plåtkasset han ska ha ,, så nog har jag läst inläggen 

rumsgivare till värmepumpen och rumsgivare till golvvärmen blir kaka på kaka ,,
koppla mot tank ,  låt berörda rumsgivarna Maxbegränsa vid eldning från plåtlådan
då har man oförändrad kurva och ingenting som stör scop , 
ställda hygienönskemål kommer att kunna upprätthållas ,,

Än en gång, efter ditt förslag så gjorde jag en kalkyl på vad det skulle kosta bara för att få ett hum om hur dyrt det skulle bli, efter detta har jag varken räknat på det, eller skrivit något om att de överväger vattenmantlat, så sent som idag på förmiddagen skrev jag nedan citerat inlägg, inte ett ord om vattenmantalat.
Hade du läst det borde du ha förstått att det inte fanns med i de nuvarande alternativen då vare sig kamin, prisolrör eller laddomat finns med i kalkylen.

Just nu ser jag 2 primära alternativ:

1:
On/off-värmepump kopplad direkt mot systemet alternativt med en 100 liters volymtank.

Nibe 1245-10 kW: Pris 57995 kr.
Markkollektor/sprit/grävning: 23 000 kr (offert)
Golvvärmeslang: 16 101 kr (Alupex 860 meter)
Fördelare: 6704 kr (9 + 4 inklusive handrattar och flödesindikatorer, kan utrustas med ställdon om man vill)
Expansionskärl 18 L: 545 kr.
Diverse ventiler, rör, rördelar utöver detta: Ca 10 000 kr.

Totalt ca 114 345 kr.
Med 100 liters volymtank tillkommer ca 3606 kr.

Kalkylen ger ca 5625 kWh/år med en besparing på 21375 kWh/år, med 70 öre/kWh ger det 14962 kr besparing/år och en payoff-tid på 7,64 år.

Alternativ 2:
Invertervärmepump med arbetstank (för att garantera flödet) samt grövre PEX för att möjliggöra högre flöde/lägre deltaT i golvvärmen, vilket ökar COP en aning.

Daikin Inverter 2-11 kW: Pris 59 000 kr.
Markkollektor/sprit/grävning: 23 000 kr (offert)
Golvvärmeslang: 24 400 kr (20 mm Alupex 860 meter)
Fördelare: 6704 kr (9 + 4 inklusive handrattar och flödesindikatorer, kan utrustas med ställdon om man vill)
Nibe UKV 100: 3606 kr.
Expansionskärl 18 L: 545 kr.
Cirkpump: 2995 kr (Grundfos Alpha 2)
Diverse ventiler, rör, rördelar utöver detta: Ca 12 000 kr.

Totalt ca 131705 kr.
Eller 17360 kr dyrare än det enklaste alternativet.

Kalkylen ger ca 5400 kWh/år med en besparing på 21600 kWh/år, med 70 öre/kWh ger det 15120 kr besparing/år och en payoff-tid på 8,71 år.

Utan att ändra slangdimensionen i sulan blir det:
ca 123 406 kr
Det innebär att tank/pump/rör/rördelar gör det 9061 kr dyrare att välja inverter/tank än on/off utan tank.

On/off med volymtank UKV100 blir 5455 kr billigare än inverteralternativet med bibehållet 16 mm ALUpex..

I garaget blir det nog två fläktkonventorer istället för golvvärme, men det behöver vi inte diskutera, det krånglar bara till det hela i denna diskussion.

När det gäller att uppställda hygienmål kommer att kunna upprätthållas om man bara sätter in rumstermostater så håller jag inte med, eldar de i en 10 kW braskamin i ett nytt välisolerat hus så kommer det att bli för varmt, och värmepumpen kommer att gå i onödan mot en tank som håller en högre temperatur än huset kräver för ögonblicket.
Det är inga större kostnader eller problem med det, men det vore mer ekonomiskt om de istället lät rumstermostaterna stanna i butiken och lät värmepumpens centralt placerade rumsgivare sänka börvärdet ut i systemet.
Nackdelen: Ja, det kan bli några grader kallare än önskat i ekonomidelen om de eldar ihållande, men det kanske de kan acceptera?
Å andra sidan kommer nog de två hi-wall-fläktradiatorerna att ha lite överkapacitet (och inbyggd termostat) så det kanske aldrig ens blir ett problem.

[cocacola]

Borde förstått
ok   så jag ska kunna läsa mellan raderna också  ,,
Jag får väll önska dig lycka till med den anläggningen som skall byggas ,,
du får ta råd från dem andra medlemmarna ,,

Du vet vad en skiktad tank är va ?  den energin tas till huset när den behövs ,
värmepumpen går inte igång så länge tanken är mättad .  den lilla energi den läcker kommer att vara skalet till gagn ,

[Rickard]

Allvarligt talat, om du läst inlägget så borde du förstått att det inte handlade om vattenmantlat då det inte finns några poster för det i kalkylen.
Om du ser nåt om vattenmantlat där så HAR du läst mellan raderna - och det kan jag inte värja mig för.
Har du inte läst inlägget så förstår jag om det kan kännas rörigt.
Men OK, du har lyckats få även detta till att jag är emot dig, och förnedrar dig?

Helt ofattbart i så fall. 
Det var i alla fall inte meningen, för vad nu en ursäkt är värd.

Kan väl tillägga att jag skiljer på braskamin och vattenmantlad braskamin, om jag menar vattenmantlad braskamin så skriver jag det.
Läser man braskamin som "vattenmantlad braskamin" även om det inte står så så kan det säkert bli rörigt.

[Rickard]

@ErikB, du kör väl med termostater och braskamin, upplever du några problem med kalla golv eller att det blir kallt inne när golvvärmen skall "ta över" efter att ni eldat?
Låter du den eventuellt centralt placerade rumsgivaren styra ned börvärdet nåt när ni eldar?
Eller är ditt hembyggda system så annorlunda att det inte går jämföra med de vanliga?

[Rickard]

För att förtydliga kravspecen från brorsonen.
Han är ute efter ett väl fungerande system som är så billigt som möjligt, inte ett system med alla möjliga och omöjliga finesser och möjligheter.
Detta har lett mig in på slutsatsen att man om möjligt skall undvika termostaterna och styrsystemet, bara de extra prylarna kostar över 10 000 kr, dessutom kräver det en större tank (6000 kr extra) och en extern cirkpump 3000 kr extra), oavsett om man väljer on/off-värmepump eller inverter.
Väljer man inverter så klarar han sig med en liten tank även om han sätter in termostater nu eller senare.
Det mesta pekar för tillfället på en invertervärmepump samt en arbetstank på 100 liter + en extern cirkpump.
Att köpa en värmepump som är 15 000 kr dyrare än Nibe 1245 eller Daikin Inverter har jag problem att rekommendera, jag har helt enkelt inte sett någon anledning att tveka inför kvaliten på dessa värmepumpar jämför med Thermia eller Wiessmann som bland annat föreslagit i denna tråd.
Ej heller finns skäl om man tittar på tester/prestanda jämför med andra testade maskiner, inte i den nuvarande applikationen i alla fall.

Att gå från billigast möjliga med enkel uppbyggnad med bibehållen kvalitet och funktion i det specifika fallet, till något som är fullmatat med funktioner, finnesser, reglercentraler, styyrdon och ställdon, rumstermostater, dyrare värmepump, vattenmantlad kamin och större tank skulle kosta i runda slängar 50 000 till 75 000 kr mer än vad jag anser vara nödvändigt.
Och det är ju just här min uppfattning skiljer sig från cocacola och några till i detta forum.
OK, för de pengarna får man ett mer robust system, som är flexibelt, och som gör att man kan elda i den vattenmantlade braskaminen med minst möjliga negativa påverkan på rumstemp eller SCOP.
Man får samtidigt ett dyrare system, med mer som kan krångla, och som är avsevärt svårare att optimera och förstå sig på.
Man får även fler saker som kommer att kräva utbyte/underhåll, och risken att man hamnar fel med kurvinställningen OM man inte helt förstår sig på systemet är överhängande.
Resultatet när det gäller inomhuskomfort om man jämför de två alternativen är likartade, man får extremt liten "komfortförbättring" med det 50 000 - 75 000 kr dyrare systemet, och jag personligen tycker att det är dåligt investerade pengar.
När brorsonen får tid att läsa igenom denna tråd så får han väl fundera på vad de vill ha, vill de ha hela paketet med rumstermostater, stor tank och vattenmantlad kamin skall jag mer än gärna hjälpa honom med det.
Jag anser att det är precis lika onödigt som att installera en vedeldad värmekälla, men det är naturligtvis helt upp till dem vad de vill ha, det viktiga är att de förstår hur vedeldningen komplicerar regleringen av hela systemet, och att de utifrån detta beslutar vilken väg de vill gå.

Att det blivit så tråkig stämning i tråden beror inte på att jag inte respekterar cocacola och andra som varit inne i tråden, utan främst på missförstånd, jag har av någon anledning otroligt svårt att få alla att förstå vad jag skriver, trots att jag försöker vara så saklig och utförlig som möjlig när jag skriver, samtidigt får jag kritik för att jag kommer med för långa inlägg (ofta från de som dragit egna förhastade slutsatser utifrån det jag skrivit).
Det är alltså oerhört svårt för mig att vara tillräckligt utförlig utan att bli kritiserad för att vara långrandig.

I detta fall har det tydligen inneburit att mitt användande av "braskamin" (för att inte bli långrandig) istället för att skriva "ej vattenmantlad braskamin" varje gång - resulterat i att cocacola allt sedan sidan 1 har förutsatt att vi varit inne på hans förslag om vattenmantlad braskamin.

Då den kalkylen blev minst 50 000 kr dyrare än vad som hittills diskuterats så tror jag inte att det är ett alternativ som kommer att övervägas, men jag håller med cocacola om att det alldeles säkert är en bättre lösning än en braskamin som inte är vattenmantlad och kopplad till det vattenburna systemet.
Det finns två brister med vattenmantlat som jag ser det:
1. Det blir rätt mycket dyrare.
2. De kaminer jag sett har ofta en mycket mindre "synlig" brasa, och köper man en eldstad främst för myseldning så utgår jag ifrån att man vill kunna se elden i vart fall i 180 graders område, gärna 360 grader...
I allt övrigt håller jag med om att systemet blir bättre och mer robust, och inomhuskomforten alldeles säkert blir bättre än om man eldar i en kamin utan vattenmantling och koppling till den vattenburna kretsen.

Då jag vet att ErikB har ett system liknande det som brorsonen tänkt sig (men med större acktank och egen styrning) så skulle det vara kul att höra lite mer av hans erfarenheter, kanske överdriver jag problemet med övertemperatur, "kalla golv", och problem när man slutar elda.

Kanske är det också så att dagens effektiva FTX-system på ett mycket bra sätt distribuerar värmen från braskaminen i hela huset, och då är ju problemet med den ej vattenmantlade kaminen obetydligt, inga rumstermostater lär då heller behövas.

[jehu]

Det vore intressant att veta om de vattenmantlade kaminerna som Walltherm kan eldas på olika sätt med bibehållen verkningsgrad. Om man kan göra en mindre brasa utan att det sotar pga vattnets kylande effekt. Verkningsgrad anges ofta vid optimala förhållanden för att få så bra siffror som möjligt, hur det sen fungerar i praktiken kanske är annorlunda. De vattenmantlade jag sett krävde i praktiken frekvent sotning.
-Forumet är väl ett konsumentforum, inte ett bransch- eller rörmokarforum. Detta torde vara anledningen till att det är så populärt. Rätta mig om jag har fel.
-Har inga problem med VAD Oraklet skriver, det är HUR han skriver det, med ett hånflabb.

[Rickard]

Jag har förutsatt att en vattenmantlad kamin behöver eldas rätt hårt för att fungera bra, och därför i kalkylen räknat med en större tank.
Vet inte hur mycket en vanlig ej vattenmantlad kamin ger om man eldar bara precis så det brinner (för mysfaktorn) men jag antar att det inte är så mycket att det skall störa regleringen helt och hållet.
FTX-ventilationen bör även hjälpa till att sprida värmen på ett skapligt bra sätt tycker jag.

När det gäller forumet i övrigt, och min kompetens så har jag aldrig påstått att jag är en fullfjädrad rörmokare som kan allt om rör, ventiler, kulvertar eller liknande.
Det jag kan bra är reglerteknik och att kunna "se" hur en anläggning kommer att fungera, t.ex. med och utan termostater.
När det gäller småsaker som rör själva rörmokningen så är jag absolut inte ett levande uppslagsverk som t.ex. cocacola är.

Det skulle dock vara oerhört intressant att få kommentarer från någon som tror sig veta om t.ex. det här med kulverten och tryckfallet.
Av vilken anledning dimensionerar man för 100 Pa/m tryckfall när tillverkarna garanterar att det går bra med upp till 2000 Pa/meter utan vara sig slitage eller missljud från systemet.
Jag förstår självklart att det kan bli ett tryckfallsproblem om vi talar 35 meter kulvert enkel väg, men som i det fall vi nu diskuterar så blir tryckfallet inte mer än totalt ca 21 kPa inkulsive kulvert. (utanför värmepumpen).
Just denna typ av frågor är ju sånt som vi träter om från tid till annan, och jag har ännu inte fått en vettig förklaring till vad som är så allvarligt fel med att ha kortare sträckor med höga tryckfall så länge man inte överskrider tillverkarnas rekommendationer.
Visst, men kan dra dubbla DN 40-kulvertar för 5000 kr för att komma under 100 Pa, istället för enkel 32 mmm kulvert för 2000 kr, men har man igen det på något sätt?
Jag förstår att det kan spara några kWh/år på cirkpumpens driftskostnad, men i övrigt ser  jag egentligen inga problem. 

[Zyberdude]

I mitt hus kör jag så att pumpen och utomhusgivaren sköter all värme. braskaminen höjer temperaturen ytterligare i det rum och de rum intill där det eldas. Inomhusgivaren styr mycket litet 1/4.

[Tumpi]

Jag kör oxå som zyber, förutom att jag inte har någon innegivare. Kurvan kansake lite lågt ställd så att det är roligt att elda. Min contura lagrar nästan ingen värme, men ger bra effekt när den är igång, brukar elda ca tre timmar var kväll. Perfekt att torka skor, vantar o sportutrustning på.