Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[larryd]

Har I 17 är varit sambo med en CTC105. Onoff VP kopplad på enklaste sätt till befintlig panna och med eftervärmning av VV i separat VVB. Har följt råden här med flytande kondensering, långa driftstider och hålla antalet starter lågt. Nu bytt till en varvtalsstyrd CTC614. Har kontinuerligt loggat båda VP.

Efter75000 driftstimmar har våra vägar skiljts. Felen som förorsakat söndring har rört sensorer och pressostater. Kompressorn hade kanske gått länge än. Har tre frågor:
-Kanske kompressorn är den slitstarka komponenten i VP.?
-Gäller råden fortfarande för varvtalsstyrda VP
-Behövs Volymtank för varvtalsstyrda system. Min 614 kan gasa på ordentligt om det behövs?

[Rickard]

Kompressorn i min Nibe var det som kapsejsade i alla fall, men visst, det finns säkert många värmepumpar som skrotas med fungerande kompressor.

Varvtalsstyrda värmepumpar har mindre nytta av volymtank, troligen i så fall mest som knäpptank om man har problem med knäppningar i ledningssystemet när maskinen växlar från varmvattendrift till värmedrift och det kommer ut ett antal lite hetvatten i värmesystemet.

Men i övrigt finns det liten nytta memd volym eller arbetstank i ett system med en invertervärmepump, och då primärt under de delar av året som värmepumpens lägsta uteffekt är högre än husets energibehov, och värmepumpen som ett resultat går on/off.

[ElCapitan]

Installerade för några veckor sedan en Thermia Legend 8 med arbetstank.
Framledningsgivaren flyttades inte ut från värmepumpen så jag bad installatören komma tillbaka och lösa det.
Fick idag besök och installatören uttrycker att de aldrig flyttar ut givaren från pumpen och att jag är den första som ber om det. Efter en stund ringer installatören till Thermia Support som uppger att givaren inte kan flyttas ut då det isf blir knas vid vv-tillverkningen. Så installatören lämnade utan flytt av givare... Tar Legend hänsyn till framledningstemp vid vv-tillverkning så att det inte går att flytta ut givaren på denna modell?

Kompressorn går ca 20-25 minuter och jag har ca 30 starter per dygn.
När kompressorn startar kl. 03.23 har jag bv 40, framledning 34 och retur 34.
När kompressorn stoppar kl. 03.48 har jag framledning 44 och retur 35.
Kl 04.10 är framledning nere i 34 och kompressorn startar igen.
Det här tycker jag känns som en osund styrning med många starter?

[Rickard]

OM värmepumpen styr mot en deltaT på 10 grader så kommer ju framledningstempen mellan värmepump och tank snabbt stiga till 44 grader, gradminuterna räknar snabbt ned till 0 och värmepumpen stannar.
Du kan öka värdet för -gradminuter innan start så att du får längre gångtider, med ungefär samma effekt som att flytta ut givaren till efter tanken.
Det kommer dröja länge innan tempen når 46 grader tack vare tanken, om jag tänker rätt. (Först när returtempen stigit ytterligare två grader)

[ElCapitan]

Jag förstår att jag kan få längre gångtider om jag ökar värdet för gradminuter men kommer inte det öka elförbrukningen om jag pressar upp framledningen ytterligare 2 grader?
Vore det inte bättre om man kunde öka gångtiden med lägre framledningstemp? Det såg ut som att framledningen efter tanken låg några grader under framledningen i pumpen och om man flyttar givaren till efter tanken så skulle pumpen kunna arbeta under längre tid utan att behöva trycka upp framledningstemp dessa extra grader. Tänker jag rätt?

Kan det stämma att Thermia måste behålla tempgivaren i pumpen för att det inte ska bli knas vid tillverkning av vv? Startar inte vv på temp i vv-tanken och stoppar på pressostat?

[Rickard]

Vet inte hur de styr VV-körningarna, men det blir ingen skillnad om du flyttar ut givaren till efter tanken.
Att temperaturen är lägre efter tanken är för att flödet i radiatorkretsen är högre än flödet genom värmepumpen, framledningen från värmepumpen späds alltså ned till en lägre temp om man mäter efter tanken, men temperaturen i kretsen mellan värmepump och tank blir inte lägre för att du flyttar givaren.
Temperatur efter kompressorn avgörs helt av returtempen från radiatorerna, eftersom flödet i externa kretsen är högre än i den interna så kommer värmepumpen alltid matas med returtempen från radiatorerna, och sedan höjs temperaturen med ca 10 grader av kompressorn.
Visst, längre gångtider kommer att ge lite högre temp i slutet av driftscykeln, men det gör det även om du flyttar ut givaren till efter tanken, det är bara en imaginär skillnad.
I princip kan man väl säga att du kan öka startvärdet så mycket att du får ett av dig acceptabelt antal starter/dygn, var du har givaren har ingen betydelse.

Hur stor arbetstank har du?

[nisse175]

Vet inte hur de styr VV-körningarna, men det blir ingen skillnad om du flyttar ut givaren till efter tanken.
Att temperaturen är lägre efter tanken är för att flödet i radiatorkretsen är högre än flödet genom värmepumpen, framledningen från värmepumpen späds alltså ned till en lägre temp om man mäter efter tanken, men temperaturen i kretsen mellan värmepump och tank blir inte lägre för att du flyttar givaren.
Temperatur efter kompressorn avgörs helt av returtempen från radiatorerna, eftersom flödet i externa kretsen är högre än i den interna så kommer värmepumpen alltid matas med returtempen från radiatorerna, och sedan höjs temperaturen med ca 10 grader av kompressorn.
Visst, längre gångtider kommer att ge lite högre temp i slutet av driftscykeln, men det gör det även om du flyttar ut givaren till efter tanken, det är bara en imaginär skillnad.
I princip kan man väl säga att du kan öka startvärdet så mycket att du får ett av dig acceptabelt antal starter/dygn, var du har givaren har ingen betydelse.

Hur stor arbetstank har du?

Det där tycker jag är intressant, om system är inställt med visst delta, man byter VP som kanske blir lite effektivare än innan med mer start och stopp som resultat. Lösning kan vara arbetstank men beroende hur den kopplas så kan man då mista några grader på framledning mot längre gångtider, detta måste då kompenseras med att VP måste gå på högre temp i onödan, kanske då med upp till 3 grader, för att få samma temp på framledning som innan. Detta kan då resultera i att VP inte orkar trycka upp i samma temp som utan tank utan får tidigare stötta med elpatron samt man har frångått lite med att ha så låg temp på framledning som möjligt.

Ett möjlig justering innan val av tank borde va att minska delta på slinga så mer vatten omsätts, beroende på vad man  har innan. Men ligger man på tex 9 så borde man kunna sikta på 7-6.

Vill man ha tank så anser jag enligt tester på mitt system att det är bättre att ha samma framledning temp från VP som går ut på slinga, och då ha t-kors utanför tank, endast överskott lagras i tank då istället för att blandas.

[Rickard]

Många radiatorsystem har högre flöde än flödet genom värmepumpen, så det kan bli lägre framledningstemp även om du kör flödet via en t-koppling på framledningen.
Med en inverter på låg effekt, som dragit ned flödet genom värmepumpen så blir det "ännu värre" än med en on/off, men radiatorkretsen fungerar ju som den som dimensionerat anläggningen tänkt.
Nyttan med arbetstank är väl primärt att man kan låta termostater strypa, och då finns det en viss ackumulerande kapacitet i tanken innan man börjar få kortslutning via tanken och returtempen stiger hastigt.
Med en inverter kan man också låta värmepumpen fungera "optimalt" med tanke på deltaT även om framledningen blir lite kallare än vad man har ut från själva värmepumpen.
Vad som är bäst ur COP-synpunkt kan jag inte säga.
Min värmepump S1255-12 kW behöver 1044 l/h vid full effekt.
Vårt hus kräver ca 800 l/h, effektbehovet är ca 8 kW vid DUT, så bara vid DUT skulle flödet från värmepumpen bli ungefär lika högt som flödet i radiatorkretsen.
Svårt att veta hur mycket Nibe drar ned flödet när kompressorn varvar ned, men vid normala 3-5 kW så är det säkert lägre än det flöde som radiatorkretsen vill ha.

[nisse175]

Många radiatorsystem har högre flöde än flödet genom värmepumpen, så det kan bli lägre framledningstemp även om du kör flödet via en t-koppling på framledningen.
Med en inverter på låg effekt, som dragit ned flödet genom värmepumpen så blir det "ännu värre" än med en on/off, men radiatorkretsen fungerar ju som den som dimensionerat anläggningen tänkt.
Nyttan med arbetstank är väl primärt att man kan låta termostater strypa, och då finns det en viss ackumulerande kapacitet i tanken innan man börjar få kortslutning via tanken och returtempen stiger hastigt.
Med en inverter kan man också låta värmepumpen fungera "optimalt" med tanke på deltaT även om framledningen blir lite kallare än vad man har ut från själva värmepumpen.
Vad som är bäst ur COP-synpunkt kan jag inte säga.
Min värmepump S1255-12 kW behöver 1044 l/h vid full effekt.
Vårt hus kräver ca 800 l/h, effektbehovet är ca 8 kW vid DUT, så bara vid DUT skulle flödet från värmepumpen bli ungefär lika högt som flödet i radiatorkretsen.
Svårt att veta hur mycket Nibe drar ned flödet när kompressorn varvar ned, men vid normala 3-5 kW så är det säkert lägre än det flöde som radiatorkretsen vill ha.

Hur det fungerar med en inverter har jag ingen erfarenhet av. Har man högre fart på slingan än i genom VP så finns ju marginal för att strypa med termostater innan eventuell kortslutning. Vet inte om det egentligen är så dåligt med en viss kortslutning. Tänker mig som hos farsan med 1-rör system så stiger returen ganska snabbt då framledning cirkulerar igenom även om element inte blivit varma, alltså sker en viss kortslutning vilket gör att VP kan gasa på lite extra ganska snabbt.

Tar man 2-rör så är man beroende av hur snabbt framledning kan passera genom element och har man högre delta så får man kallare vatten tillbaka vilket kan göra att VP kan va lite segare att jobba upp temp, har man en viss kortslutning så kan man värma returen och VP blir piggare, samt så kan det hjälpa att undvika elpatron. Självklart så får man ta hänsyn till vilken temp som uppnås.

Jag undrar även vad som är bäst sett till förbrukning, långa gångtider eller satta cykler? Enligt tester på min anläggning så drar det mer med färre starter typ 10-15 mot 25-15 vid samma temperatur.

[Rickard]

Nix, med kortslutning som gör att returtempen stiger så kommer framledningstempen att stiga också, det triggar då ett snart stopp av kompressorn på en on/off, och att invertern varvar ned på en varvtalsstyrd, det gör inte kompressorn piggare på något sätt, tvärt om.
Enda fördelen med en acktank i de fallen är att man kan köra övertemperererat en stund innan man får kortlutning, alltså medan arbetstanken fylls med värme uppifrån och ned.
Man får då också en längre tid när kompressorn står still, för att man laddat tanken med varmt vatten från toppen och ned.

Nu är väl kortlutningen i och för sig inget problem om man har en varvtalsstyrd värmepump, den anpassar sig och drar ned effekten.
En on/off kommer rätt snart att stanna när returtempen stiger.

Alltså:

OM flödet i värmesystemet är högre än det mellan värmepump och arbetstank får man svalare vatten på framledningen än vad värmepumpen producerar, MEN man säkerställer också en så låg returtemp som möjligt så lång tid som möjligt eftersom arbetanken sakta värms upp av den stigande temperaturen på returledningen.

Om flödet i värmesystemet är lägre än det genom värmepumpen så agerar värmepumpen energilager, man får samma temp på framledningen som den temp som lämnar värmepumpen, och man får ett system som får långa drifttider och stilleståndstider med litet behov av "övertemperatur" sett till vad värmekurvan efterfrågar.

Jag vill alltså hävda att man bör sikta på att ha ett högre flöde genom värmepumpen än i värmesystemet.

Har man högre flöde i värmesystemet än genom värmepumpen kan man lika gärna bara sätta in en bypassledning, ingen tank.
Speciellt om man har en varvtalsstyrd värmepump, då är det allt som behövs.

[nisse175]

Nix, med kortslutning som gör att returtempen stiger så kommer framledningstempen att stiga också, det triggar då ett snart stopp av kompressorn på en on/off,

Nja det går bra på min anläggning då jag kopplat med t-kors på framledning, alltså är det endast ett litet överflöd som laddar tanken, dock så har jag även 2-rör i botten men även t-kors där med då slipper returen från slinga in i tanken och blandas i onödan så minimal omrörning i tanken. Enligt min mening är det ju bättre om man kan få framledning att stiga genom kortslutning för att inte behöva tillskott vid längre gångtider och kallare väder. Kortslutningen får ju narturligtvis inte vara för kraftig.

Fördelar jag ser, ingen tempsänkning genom blandning av framledning, samma temperatur ut på slinga som VP ger. Då tank vid start har lite varmare vatten än det som fylls på från slingretur så värmer den upp returen något genom hela cykeln vilket gör att framledning kan hålla lite högre temp direkt. Genom att sikta på att hålla cykler mot optimalt coop så verkar det att gå att få ner förbrukning totalt då avstängd VP ger större besparing, iallafall på min anläggning. Detta under förutsättning att temp är bra inne och man inte kortsluter för hårt så temp skenar.

[Göran Adamson]

Hej,
Jag tror inte givaren behöver flyttas ut eftersom Legend har bufferttankstyrning.
Jag publicerade precis en fråga ang. fördelar med  bufferttankstyrning;)
Mvh,
Göran Adamson

[Rickard]

Nja det går bra på min anläggning då jag kopplat med t-kors på framledning, alltså är det endast ett litet överflöd som laddar tanken, dock så har jag även 2-rör i botten men även t-kors där med då slipper returen från slinga in i tanken och blandas i onödan så minimal omrörning i tanken. Enligt min mening är det ju bättre om man kan få framledning att stiga genom kortslutning för att inte behöva tillskott vid längre gångtider och kallare väder. Kortslutningen får ju narturligtvis inte vara för kraftig.

Fördelar jag ser, ingen tempsänkning genom blandning av framledning, samma temperatur ut på slinga som VP ger. Då tank vid start har lite varmare vatten än det som fylls på från slingretur så värmer den upp returen något genom hela cykeln vilket gör att framledning kan hålla lite högre temp direkt. Genom att sikta på att hålla cykler mot optimalt coop så verkar det att gå att få ner förbrukning totalt då avstängd VP ger större besparing, iallafall på min anläggning. Detta under förutsättning att temp är bra inne och man inte kortsluter för hårt så temp skenar.

Problemet är ju att man egentligen inte styr det där själv.
Värmepumpen ska ju ha det flöde den behöver, och värmesystemet ska ha det flöde det behöver.
Målet för både värmepump och radiatorkrets är 10 grader, så för att man ska ha ett högre flöde genom värmepumpen än genom tanken så måste värmepumpens kapacitet vara mer än 100% av effektbehovet.
Och det måste vara en on/off-värmepump eftersom en inverter minskar både effekt och flöde under en absolut majoritet av tiden under värmesäsongen.

Visst, men kan dribbla lite med flödet för att få det som man vill, men inte hur mycket som helst.

[nisse175]

Problemet är ju att man egentligen inte styr det där själv.
Värmepumpen ska ju ha det flöde den behöver, och värmesystemet ska ha det flöde det behöver.
Målet för både värmepump och radiatorkrets är 10 grader, så för att man ska ha ett högre flöde genom värmepumpen än genom tanken så måste värmepumpens kapacitet vara mer än 100% av effektbehovet.
Och det måste vara en on/off-värmepump eftersom en inverter minskar både effekt och flöde under en absolut majoritet av tiden under värmesäsongen.

Visst, men kan dribbla lite med flödet för att få det som man vill, men inte hur mycket som helst.

Jag håller med i vad du skriver. Inverter har jag ingen koll på men lär mig av vad folk skriver här. I mitt fall onoff. Det där med 100%, det jag menar är att med alla fel o brister i en anläggning så är det nog väldigt många som aldrig når upp till 100% så det jag menar med min beskrivning är hur det kan hjälpa till att komma mer upp mot 100%.

Som jag skrivit i andra trådar så bråkar jag med flödet på kalla sidan då jag tycker mig se att en för stor avvikelse från 3 grader diff gör att borrhålet blir kallare än det behöver bli, detta gör ju VP slö när det är som kallast men som jag beskriver att med dessa lösningar så kan man undvika många tillskottstimmar och samtidigt få varmare inne än genom standarlösning som guide visar. Guiden är nog helt rätt om allt för VP och förutsättnigar är korrekt.

Sen vet jag inte om Nibe ukv 100 är så bra mot tex denna https://www.bygghemma.se/hus-och-bygg/varme-och-ventilation/tankar-och-vattenberedare/ackumulatortank/bufferttank-boro-100l/p-1894230?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=PLA%20-%20All%20Products%20-%20Medium%20Prio%20-%20Shopping&utm_id=19814304156&gad_source=1&gclid=Cj0KCQiA8fW9BhC8ARIsACwHqYrd0R97cg70ihWMWrZW3zaSPcPWEnVkhIX5ABw197HtWR1PjoudZb8aAg8yEALw_wcB

Gissar att den senare skulle fungera bättre...

[ElCapitan]

Hej,
Jag tror inte givaren behöver flyttas ut eftersom Legend har bufferttankstyrning.
Jag publicerade precis en fråga ang. fördelar med  bufferttankstyrning;)
Mvh,
Göran Adamson

Med bufferttankstyrning flyttar man inte ut bef. givaren utan kompletterar med ytterligare en givare som placeras efter tank. Det finns även möjlighet att sätta en givare till i tanken. Är det rätt uppfattat?

Gissar att bufferttankstyrning även ser till att intern cp bara går tillsammans med kompressor och att extern cp inte stoppar vid vv-tillverkning?

Just nu känns det som att detta är lösningen för mig men det är svårt att få tag i info om hur det funkar för just Thermia Legend…