Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[Rickard]

Förvärmning av tappvatten i en volym eller arbetstank är helt klart mycket bra, det finns inga nackdelar alls med det förutom investeringskostnaden.
Tappvattnet skall ju värmas oavsett, och om man förvärmer i en tank med låg framledningstemp så kommer värmepumpen att ha högre COP och ödsla mindre tid vid höga temperaturer än om man värmer allt vatten i tanken.
Kallt vatten in i slingan i botten av tanken, och "varmt" ut i slingans topp och vidare in i varmvattenberedaren.

Den tid det tar att fylla VVB efter en dusch eller ett bad är ju den enda tid som åtgår när slingan stjäl värme ur tanken, så det är mer eller mindre betydelselöst sett till värmekomforten i huset, det finns ingen risk att huset blir kallt med andra ord.

I vart fall inte så länge inte någon med flit lämnat tappvattnet spolande kontinuerligt. 

Kanske inte skulle vara en dum ide att sätta en liten plattvärmeväxlare på framledningen för oss som kör utan tank, så kunde man förvärma i den istället för i en tank.
Skulle nog inte bli lika effektivt, men något skulle det garanterat ge.

[bopakoster]

Ni fattar nog inte min poäng. (eller jag fattar inte vad ni skriver...)
Medel-COP för värmning av VV borde vara samma när man värmer VV direkt från typ 5 till 55 °C eller i två steg från 5 till 35 till 55 °C.
Eller utryckt så här: Slitaget på VP blir alltså lika eftersom samma arbete utförs i båda fallen.
Arbetet omvandlas till värme och behovet av värme till VV och hus är lika i båda fallen.

[Rickard]

Nej, COP om du värmer från 3 till 35 i tanken kanske ligger på 5.0
När du värmer från 45 till 55 i vvb är COP ca 3.0.
Det är omöjligt att värma från 5 till 35 i VVB eftersom kompressorn börjar värma när tempen går under 45 grader.
Visst, om man tömmer vvb helt så får den ju jobba mot låg temp ett tag, men det är rätt ovanligt att man tappar så mycket vatten att vvb blir under 40 grader.

[25fOCUS]

Jepp  du har med lite sanningen modifikation rätt , det spelar i princip ingen roll var VV
görs , samma energi går åt , VP får jobba , kanske något mer , men vad gör det när det finns bra mycket mer VV att ta ut , för VP:s VVB  är för snåla i dagens läge , enligt viss info
om VV så talas det om så och så mycket  +40C grad  VV , det måste ju vara någon form
medelvärde då VV i början har högre temp vid tappning , förstår inte varför dom ska säga det
kanske för det låter bra , med så många liter VV

[Hiller]

Du menar att man kan duscha 5 på rad då?
Det är ju de små vvb som jag trodde var problemet
Nån mer än Viessmann 300-g som har 350l + i vvb?

[bopakoster]

Nej, COP om du värmer från 3 till 35 i tanken kanske ligger på 5.0
När du värmer från 45 till 55 i vvb är COP ca 3.0.
Det är omöjligt att värma från 5 till 35 i VVB eftersom kompressorn börjar värma när tempen går under 45 grader.
Visst, om man tömmer vvb helt så får den ju jobba mot låg temp ett tag, men det är rätt ovanligt att man tappar så mycket vatten att vvb blir under 40 grader.

Jag är kanske dum men jag fattar inte ditt resonemang.
Klart är väl att det vatten som blir VV alltid har tempen typ 5 °C när det tas in i huset. Och det blir inte varmare om det inte värms på något sätt....

[25fOCUS]

Du menar att man kan duscha 5 på rad då?
Det är ju de små vvb som jag trodde var problemet
Nån mer än Viessmann 300-g som har 350l + i vvb?

Beror nog på hur länge duscharna är , det är ju ingen fjärrvärme där du startar
upp på morgonen och stänger på kvällen 
Det finns en begränsning på allt i kraft 

[Rickard]

Det spelar roll var varmvattnet värms, man får mycket högre SCOP om man har förvärmning i en slinga i arbetstanken än om man värmer allt varmvatten i beredaren.
Man får dessutom större mängd användbart tappvarmvatten, ytterligare ett plus.
Dessutom så skonar kompressorn då den får jobba mycket hårdare när den gör tappvatten än den i normalfallet gör mot radiatorkretsen/tanken.
På en scroll kan det vara så stor skillnad på effekten som kompresorn drar som 2-4 kW mellan när den gör värme och när den gör tappvarmvatten.
Att producera temperaturer över 50 grader ger heta hetgaser, som på sikt kan skada oljan, sämre smörjning förkortar livslängden.
Det är helt enkelt mycket bra att förvärma tappvatten via en slinga i tanken.

Enda problemet är att de flesta anläggningar saknar tank, och många som har tank har ingen slinga, för de är ganska dyra.
Även om det är bra med förvärmning så tar det ett antal år att tjäna in vad slingan i tanken skulle kosta.

Problem med tappvattenmängden har jag aldrig upplevt.
Tror bara det är de som har badkar som kan uppleva detta.
En stor fördel med värmepumpar är ju att de värmer med hög effekt,
En elberedare värmer väl normalt med 1.5 till max 3 kW effekt, en värmepump med kanske 7-10 kW.
Det är nästan så den hinner värma vattnet i samma takt som man förbrukar det.

Att värmepumparna testas med 40 gradigt vatten ur en blandare är för att det är en bra duschtemperatur.
När det blir så kallt att blandaren inte längre kan ge 40 grader varm vatten så slutar man mäta.
Det ger ett bra jämförelsevärde mellan olika värmepumpar och beredare.
De flesta klarar att ge mellan 220 och 250 liter 40 grader varmt vatten.

[Rickard]

Jag är kanske dum men jag fattar inte ditt resonemang.
Klart är väl att det vatten som blir VV alltid har tempen typ 5 °C när det tas in i huset. Och det blir inte varmare om det inte värms på något sätt....

Du är inte dum, jag skall försöka förklara ännu bättre.

En värmepump har en verkningsgrad på ca 5.0 vid 35 graders framledningstemp, och ca 3.0 vid 55 graders framledningstemp.
OM värmesystemet värms till 35 grader och kompressor drar 2 kW så ger det 10 kW värme till värmeystemet.
Förvärmer vi tappvattnet i tanken som håller 35 grader i toppen av tanken så har vi värmt vattnet från 5 till ca 35 grader med COP 5.0.

Det 35 grader varma förvärmda tappvattnet går nu vidare in som "kallvatten" i värmepumpens varmvattenberedare, vattnet i beredaren kyls då från kanske 50 grader till 45 grader och kompressorn får order att värma tappvarmvatten.
Den värmer vattnet från 45 till 55 grader och i slutet av driftscykeln så är COP ungefär 3.0.
Det är alltså mycket dyrare att värma vattnet i beredaren än att förvärma det i tanken.
Om kompressorn drar 2 kW så ger det bara 6 kW värme.
Det är alltså 40% dyrare att värma tappvattnet vid 55 grader än vid 35 grader.

[Hiller]

En elberedare värmer väl normalt med 1.5 till max 3 kW effekt, en värmepump med kanske 7-10 kW.

7-10 kW från kompressorn eller elpatron?

[Rickard]

kompressorn.
Men det beror ju på hur stor värmepump man har, men i en normal villa så ligger effekterna oftast på 7-10 kW.
Större värmepumpar än 12 kW så blir det svårt att få över effekten till varmvattnet med den begränsade volym som finns för värmeväxling i de inbyggda beredarna, så värmepumpar med effekt över 12 kW kopplas som regel till större fristående beredare.
Undantaget är invertrar, där man istället drar ned uteffekten vid värmning av tappvatten så att värmen skall hinna föras över till vattnet utan att man tappar för mycket i värmeväxlingen.

[bopakoster]

Du är inte dum, jag skall försöka förklara ännu bättre.

En värmepump har en verkningsgrad på ca 5.0 vid 35 graders framledningstemp, och ca 3.0 vid 55 graders framledningstemp.
OM värmesystemet värms till 35 grader och kompressor drar 2 kW så ger det 10 kW värme till värmeystemet.
Förvärmer vi tappvattnet i tanken som håller 35 grader i toppen av tanken så har vi värmt vattnet från 5 till ca 35 grader med COP 5.0.

Det 35 grader varma förvärmda tappvattnet går nu vidare in som "kallvatten" i värmepumpens varmvattenberedare, vattnet i beredaren kyls då från kanske 50 grader till 45 grader och kompressorn får order att värma tappvarmvatten.
Den värmer vattnet från 45 till 55 grader och i slutet av driftscykeln så är COP ungefär 3.0.
Det är alltså mycket dyrare att värma vattnet i beredaren än att förvärma det i tanken.
Om kompressorn drar 2 kW så ger det bara 6 kW värme.
Det är alltså 40% dyrare att värma tappvattnet vid 55 grader än vid 35 grader.

Det där fattar jag men det är inte en fullständig redovisning.
Visa samma beräkning för de två fallen (Utan utsvävningar!!) :

1)-KV in i VVB 5 °C höjs där till 55 °C. Medel COP=A
2)-KV in i tankslinga höjs där från 5 till 35 °C, COP=B går därifrån till VVB höjs från 35 ti 55 °C COP=C, medel COP=? för att höja vattnet från 5 till 55 °C

[Rickard]

Tyvärr, det där är ingen exakt vetenskap, vad medel-COP blir beror väldigt mycket på hur mycket tappvatten man tömt ur beredaren.
Tömmer du den helt så är det ingen skillnad alls (händer i princip aldrig om det inte är nåt fel på värmepumpen).

Tappar du bara ut en liter 55 grader varmt vatten så kan det bli ännu större skillnad på COP än i mitt exempel.

Men sanningen är alltså rent principiellt att man sparar mellan 0 och 40% energi på att förvärma i en tank.

[Rickard]

COP på Thermias 10 kW optimum G3 vid olika temperaturer.

35°C    COP 4,9
45°C    COP 3,8
55°C    COP 2,9

Min uppskattning är att man kanske sparar runt 20% på kostnaden för värme av tappvatten under den tid som värmesystemet värms av värmepumpen.
På sommarn blir det en liten besparing om tanken värms av rummet mellan tappvattenvärmningarna.
Tanken fungerar då som "frikyla" i rummet.
Men den besparingen är nog försumbar.

[bopakoster]

Tyvärr, det där är ingen exakt vetenskap, vad medel-COP blir beror väldigt mycket på hur mycket tappvatten man tömt ur beredaren.
Tömmer du den helt så är det ingen skillnad alls (händer i princip aldrig om det inte är nåt fel på värmepumpen).

Tappar du bara ut en liter 55 grader varmt vatten så kan det bli ännu större skillnad på COP än i mitt exempel.

Men sanningen är alltså rent principiellt att man sparar mellan 0 och 40% energi på att förvärma i en tank.

OK jag fattar dina sakargument. Jag funderade kring energiåtgång, enbart.
Fysik är fysik och kan nog beskrivas exakt, men då ska man förstås veta vad allt beror på.....