Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[purjo__]

Jag tycker det är fel att jämföra en felaktig anläggning där
Någon som tycker dem kan VVS har vart och skruvat

Jag tycker iallafall att det är intressant att se hur stor skillnad det blir i driftkostnad när man tvingar VP'n att gå med dåliga förhållanden i ett befintligt system jämfört med att göra VVS-tekniska modifieringar för att ge den rätt förutsättningar.
Det finns säkerligen åtskilliga värmepumpar i landet kopplade till gamala högtemp-/lögflödessystem där man har skruvat på hysteres och annat för att få det att funka. Dom som äger anläggningarna är säkerligen nöjda eftersom dom sparar pengar. Frågan är hur mycket mer dom hade kunnat spara genom att göra rätt från början.

[cocacola]

Det är en riktig frågeställning Purjo
Men svår att svara pä då fallen blir unika
Jag har några exempel på fastighet  som gett jätte stora
Förändringar både på energi besparingen och reparations kontot
För fastighets ägarna
Har man anläggningen framför sig och verkligen vill veta går det
Med gradtimmar radiatoryta flöde tillförd effek  befintlig kurva
Att räkna fram det . 
Sen får man med säkerställd kylning av processen en möjlighet för
Kompressorn att leva hela sin beräknade livslängd
Har man nu tittat i ex copland Select och håller sig inom kompressorns
Arbetsområde får vi väldigt lite kostnader på eftermarknaden
Cc

[Rickard]

En värmepump med stort deltaT över kondensorn får också en högt börvärde om värmepumpen reglerar på framledningen, det är inte alls säkert att den löser på hysteres.
Och, även om den gör det, så blir SCOP inte så mycket sämre även om man ökar brytgränsen på hysteres i det exempel som Roland räknat på.

Jag håller med Purjo om att det är intressant att se hur stora skillnaderna blir i teorin, sen kan det mycket väl vara så att det är ytterligare lite bättre med tank än vad beräkningarna ger vid hand, även om jag inte kan se några fel i beräkningen.

Oavsett om jag sänker vbf/vbr i Nibes program med 5 grader vid DUT eller om Roland räknar med och utan tank i ett system med 20 graders deltaT så är det inte stora skillnader på driftsekonomin, det rör sig om hundralappar/år.

Jag tror mer på den besparing som man skulle kunna se vad gäller livslängden, de skulle ge ett större ekonomiskt utfall.

Men när vi talar livslängd så blir det ju mer eller mindre 100% spekulation, även om det rent logiskt borde ha en positiv påverkan på livslängden att ge värmepumpen bättre driftsförhållanden.

Å andra sidan, en kyl eller frys kan starta 75 gånger/dygn i 25 år och tuffa på ändå. 

[ORAKLET]

Rikard  dra ned flödet i ditt system o kör manueltest.    Hur länge får du din maskin o gå med  20  dt

[Rickard]

Troligen hur länge som helst bara jag ställer upp börvärdet.
Sen kan man ju inte jämföra min gamla stenålderspump med en modern som har elektronisk expansionsventil som säkrar kylprocessen mycket bättre.

[ORAKLET]

Testa     om din maskin bryter på HP   ja då behövs ingen teoretisk diskussion   

[Rickard]

Den lär ju bryta om jag överskrider maxtryck, på samma sätt som om jag haft en tank ansluten och kört en överdimensionerad värmepump.
Allt hänger ju ihop med dimensionering och huruvisa systemet kan göra av med effekten eller ej.
Inte huruvida man har en tank eller ej.
Och för en inverter så påverkar en tank inget alls.

[Rickard]

Sådär, nu var det gjort, och före kl 6 på morgon!!!

Tack för att du utmanade mig Oraklet.
Alltid bättre om man kan utesluta rent felaktiga påståenden med praktiska tester.

Visade sig att inte vara några problem alls.
Kan dessutom konstatera att det var enkelt att strypa in rätt deltaT med kulventil, tog några minuter så var det klart (omsättningstiden i värmeväxlare och rör internt i värmepumpen + tempgivarnas tröghet avgör tidsåtgången).
STAD ter sig lite överdrivet om man nu inte vill verifiera flödet med mätinstrument, nöjer man sig med rätt deltaT så klarar man sig med kulventil.
Det jag kan konstatera är att strömförbrukningen inte stiger nämnvärt trots att jag tvärt ökar framledningen med 15 grader.
Vad som sker med uteffekten kan jag inte säga då jag inte mäter den.
I grafen är värmepumpens effekt visad med faktor 10 för att det skall synas bättre.
Måste nog byta min tempgivare till loggern på framledningen, den visar 3 grader för lite vid ca 50 grader fram.
När både värmepump och IR-termometer verifierar 23 graders deltaT så visade loggern bara 20 graders deltaT.
Under injusteringsfasen var deltaT som mest 25 grader enligt värmepumpens interna givare, inte heller det genererade några problem eller larm.

I alla fall inga som helst problem med driften, men det lär väl bli varmt inne om jag inte återställer det hela snarast, har ju fått dra upp parallellförskjutningen till max för att få det hela att fungera som ett högtemp-lågflödessystem.

Det jag hela tiden sagt stämmer så vitt jag kan se:

1. Det är inga problem för värmepumpen att gå med >20°C deltaT om det värmeavgivande systemet kräver det.
2. Höga temperaturer och värmepump = dålig COP.

Förstahandsvalet om man sitter med ett högtempsystem bör vara att i första hand se om det VERKLIGEN ÄR ETT HÖGTEMPSYSTEM, alltså se om det inte går öka flödet för att värmepumpen skall kunna arbeta med lägre temperaturer.
Om det inte är möjligt, se om man på någorlunda enkelt och billigt sätt kan öka uteffekten i radiatorkretsen genom att ersätta eller komplettera några radiatorer.
Skulle det bli väldigt dyrt så kan en tank vara en bra kompromisslösning, det ger värmepumpen mindre översvängningar under intermittent drift och kan på marginalen spara någon till några hundra kronor/år i energi, och något år i livslängd på värmepumpen.

Kan tillägga att börvärde under testperioden låg på 47 grader.
Normalt har jag ett börvärde på ca 43 grader vid -30 ute och 5-6 graders deltaT. (genomsnittlig temp i systemet ca 40 grader)
OM jag skulle köra mitt system med deltaT 20 skulle jag behöva justera kurvan så att börvärde vid -30 blev 50 grader, vid den temperaturen skulle alltså vbf vid DUT vara 50 och vbr ca 30 grader, genomsnittlig temp i systemet 40 grader.
Inga som helst problem skulle uppstå med driften.

Däremot skulle jag antagligen få eltillskott då uteffekten troligen blir lägre från värmepumpen med 50/30 jämför med 43/37.
Hade jag haft en tank i samma typ av installation skulle värmepumpen vid DUT behöva producera 50/43 med ännu lägre COP än om den kunnat gå direkt mot systemet med 50/30.
Dessutom troligen med behov av eltillskott på grund av den lägre uteffekt som värmepumpen får med så höga temperaturer.
Arbetstanken skulle dock när husets energibehov var lägre än värmepumpens uteffekt (alltså när den går intermittent) ge en liten besparing, troligen i nivå med, eller aningen mer, än vad som visas i Rolands beräkningar gjorda i guiden.

Jag vidhåller att jag i mitt system skulle ha väldigt liten nytta av en arbetstank, och det hade varit direkt idiotiskt att snåla på radiatorerna och istället satt in en arbetstank när jag konstruerade mitt system.
Det hade i alla fall inte varit en bättre affär, och anläggningen skulle tagit upp större utrymme i huset.

[Rickard]

Följdfråga.

Borde inte effektförbrukningen på värmepumpen stiga med stigande temperatur.
Jag har ju en kolvkompressorn som jag vet fungerar annorlunda än en scroll, men man tycker ändå att den borde dra mer effekt med höga temperaturen, men uppenbarligen ligger all förlorad COP på minskad uteffekt, och den kan jag inte visa i grafen då jag inte mäter den.

Om jag inte hade så infernaliskt trångt runt värmepumpen skulle jag satt in en värmemätare så man kunde se uteffekten också. 

[Ville Vessla]

Ifall effektförbrukningen är samma så borde även COP vara relativt likvärdig i båda fallen. Kollar man i det gamla databladet för 1210 så innebär ökad temperatur alltid högre eleffekt och lägre uteffekt men det lär ju vara med samma  . I ditt fall har du ju lägre retur så det kompenserar väl det mesta av den högre framledningen.

[Rickard]

Kanske har min pump börjat bli lite trött ändå, även nu när jag kör normal deltaT så ser jag att uteffekten minskar en aning med ökande temperatur.
Som mest drar den just när den startat.

En scrollkompressorn får ju avsevärt högre driveffekt med ökande temperatur, men det får inte min kolv, den tappar nog mer i uteffekt.

[Roland]

Det har hänvisats till  mina beräkningar några gånger så det kan vara på sin plats att beskriva hur jag gjorde dem.

Jag tittade på statistiken över hur många timmar per månad min pump går under året och fördelade fördelade tiden till fyra grupper: 25, 50 , 75 och 100 %  av effektbehovet vid DUT. Det blev 800, 2000, 750 och 50 timmar i respektive grupp, sammanlagt 3600 drifttimmar under året. Vintertid i Stockholmstrakten är det ofta runt noll grader ute vilket blir ungefär 50 % effektbehov jämfört med DUT. Därav så många timmar i den gruppen.

Jämförelsen avser ett system utan arbetstank där pumpen arbetar med ett deltaT som alltid är 20 grader och ett system med arbetstank där pumpen alltid arbetar med ett deltaT på 10 grader, dvs i fallet med arbetstank är flödet genom pumpen dubbla radiatorflödet. Vid DUT är fram/retur 65/45. Vid lägre effektbehov beräknade jag fram/returtemperarturer med hjälp av Lenhovdas kalkylprogram. Pumpen är dimensionerad för 100 % effekttäckning vid DUT.

Jag räknade med R407 som kylmedium, i ena fallet med en underkylning på 5 grader och i andra fallet 15 grader, i övrigt samma ingångsvärden. Då gliden är ungefär 5 grader blir deltaT över pumpen 10 resp. 20 grader. De COP-värden jag fick fram med hjälp av Coolpack användes för att beräkna ett viktat årsmedelvärde. 

Kylkylerna innehåller en del förenklande antaganden. Pumpens uteffekt varierar inte med värmebärartemperaturen. Temperaturvariationerna mellan start och stopp är så små att de inte påverkar resultatet. Det antagandet gäller inte i fallet utan arbetstank vid 25 % effektbehov. Där blir fram/retur 44/24 vilket ger för lite marginal mot rumstemperaturen vid utloppet vilket leder till att högre temperatur behövs. COP blir alltså sämre än 4,19.

I fallet 50 % effekt är arbetstankens volym sådan att gränsskiktet varmt/kallt vatten alltid håller sig inom tanken. I fallet 75 % effektbehov antog jag att arbetstanken har volymen noll, dvs den är en bypass. COP för fallet med arbetstank är därför för lågt. Motsvarande gäller för 25 % effektbehov. Då är flödet i arbetstanken i genomsnitt uppåtriktat. Det här sättet att räkna missgynnar arbetstanken. Nu när jag har funderat lite mer över problemet tror jag att det inte är så svårt att göra en mer korrekt beräkning för en arbetstank.

I Coolpack antog jag att samma Vbut motsvarade samma kondenseringstemperatur men det bör inte stämma. Högre deltaT tycker jag bör ge något lägre kondenseringstemperatur vid samma Vbut.

[Rickard]

OM flödena ändras så förutsätter jag att du tänkt jämförelse värmepump med och utan inverter?
Annars skall ju flödena inte ändras nämnvärt.

För att jämföra on/off-värmepump med och utan arbetstank så borde det ge rätt rättvisande förhållanden om man räknade på COP för värmepumpen utan tank vid enbart 0 grader ute, d.v.s. ca 49/29 vbf/vbr
Och för pumpen som går mot tank kan du räkna COP på ca 44/34 vbr/vbr

Om man utgår från att värmepumpen utan tank har större översvängingar så kan man ta höjd för det genom att räkna COP vid t.ex. 51/31 på den istället.
Större skillnad än så gör inte tanken om man slår ut det på en hel säsong. (Eftersom man får högre COP utan tank när effektbehovet är stort).

[Rickard]

Synd att varken cocacola eller Oraklet kommenterar nu  när jag till sist tog mig tid att göra ett praktiskt prov, som de mer eller mindre menar skulle visa sig vara omöjligt.
Men de kanske har fullt upp.

[Roland]

OM flödena ändras så förutsätter jag att du tänkt jämförelse värmepump med och utan inverter?
Annars skall ju flödena inte ändras nämnvärt.

Jag har räknat med samma radiatorvattenflöde i alla fall och i fallet arbetstank samma flöde genom pumpen när den går.