Ämne: CTC EcoAir 107, larm hetgasgivare

[ernelli]

Vi flyttade in i vårt hus i augusti i somras. Stenhus (lättbetong) byggt 52, 1.5 plan med källare. Boyta 144m2+90m2 källare. Värmesystemet med värmepump har fungerat utan problem hela hösten. Huset har radiatorer i original (Värmdes ursprungligen med oljepanna).

I förrgår morse (natten till onsdag), efter första köldknäppen på -13, så larmade pannan CTC EcoEl (äldre modell installerad 1999). Jag hade andra problem den dagen (fruset pex rör till WC i badrummen på ovanvåningen).

Första frågan är hur man nollställer larm på den här pannan, panelen saknar nämligen återställningsknapp och original manualen nämner inget om återställning. Det enda som till slut släckte larmet var när jag i manuellt läge startade kompressorn/fläkten för att se om den öht fungerade. Då konstaterade jag dels att hetgasgivaren gav rimliga värden (tempen steg från -9 till 50-60C), när jag sen gick över till automatdrift och kompressorn stannade så sjönk tempen på hetgas igen. Så givaren verkar OK, den är f:ö bytt 2009.

Dock larmade den igen efter någon timme, sen försökte jag igen med en manuell start för att "släcka" larmet, samma visa igen.

Men nu när vädret börjar bli mildare (-10) så provade jag igen på kvällen att nolla larmet med en manuell start av kompressorn och strax efter drog den igång och har har inte larmat sen dess. Men å andra sidan går den konstant nu och försöker höja temperaturen på nedre pannan till 55C vilket jag tror den lär misslyckas med. Jag misstänker att mina inställningsvärden inte är helt optimala.

Avläst diagnostik för en halvtimme sen:

HG: 106 UT -8
Framledning: 50 (63)
Övre del: 59 (68)
Nedre del: 50 (55)

Inställningar:

Framledning vid -15 ute: 75 grader
Värme från vid utetemp: 17 grader
Shunt fördröjd: 0min
Temperatur elpanna: 55 grader

Hetgaslarm: 140 grader
VP min: 35 grader
VP max: 55 grader

Efter att ha läst lite hör på forumet inser jag att 75 grader är rätt extremt, vi har lyckats hålla 22 grader inomhus fram till -10 ute, sen började det strula. Pannan kör på max hela tiden (20A) och man får springa runt och stänga av saker för att inte pannan ska hamna i reducerad el.

Min fru gnällde över att duschen var kall så det blir nog att ringa elbolaget och säkra upp till 25A så kan man köra pannan på 9+6kW om det behövs. Kostar bara en tusenlapp extra om året, men man slipper jaga eltjuvar och kan ha golvvärme och extra element i barnens sovrum efter behov.

Det kan ju dessutom bli kallare än -15...

Tacksam för tips om vad som får den att ge larm på hetgasgivaren, den larmade inte på för hög hetastemperatur. Jag har förstått att alla avvikelser från normal driftscykel kan få pannan att larma för hetgasgivaren och att felet kan ligga nån annanstans.

[Carl N]

På CTC ligger hetgastemp mer än 50 °C över värmebärarens temperatur (brukar vara 30-40 °C på andra märken) så då kommer den upp i så pass hög hetgastemp när panntemperaturen kommer upp mot 60 °C.
Du kan prova att öka flödet på laddpumpen ett snäpp, men troligen bör du spärra värmepumpen när utetemp går under -10 °C eller nått sånt. 
Och med så klena radiatorer som du har måste du nog säkra upp och låta grejerna gå som en ren elpanna, alternativet är att investera i nya radiatorer.
Du kan ju prova att försöka optimera flödena på radiatorerna för maximal värmeavgivning, en lägre kurva är helt klart nått att sträva efter i ditt fall.

[lunk Umeå]

Vad har du för delta över radiatorkretsen, alltså skillnad mellan framledning och retur?

Med huskurva 75 kommer du ha svårt att kunna använda värmepumpen alls när det är minusgrader. Huskurva 75 innebär att framledningen ska vara 55 grader vid 0 ute, alltså max vad värmepumpen kan leverera. Om temperaturfallet är tillräckligt stort så kan det funka att VPn går på max, elpatronen i övre tanken på max, och tillsammans kan dom klara någon minusgrader. Sen blir returen från radiatorerna så varm att VPn stannar därför att VPin når 48 grader, vilket är max på EcoAir.

Om du ökar flödet i radiatorkretsen förstörs skiktningen i EcoEl och då dör VPn ännu tidigare pga för varm VPin.

Det dystra svaret är: Du bör nog byta alla radiatorer för att få ner huskurvan till 50 eller nåt sånt, om du verkligen ska ha nån glädje av systemet.

Du har inte skrivit vilken version av EcoAir du har. Är alltihop från 1999? 

[ernelli]

@Carl N: jag inser att det bästa är att spärra VP när utetemp blir för låg pga hög framledningstemp. Men å andra sidan kan den fortfarande värma varmvattnet så att spärra den helt redan vid några minusgrader känns onödigt. Bättre att sänka VP max istället och se till att den bara jobbar när den kan jobba effektivt.

Jag hittar inte i inställningen var man sätter lägsta ute temp för VP drift, men man kanske kan få ungefär samma effekt genom att sänka VPmax vintertid och indirekt spärra kompressorn när det är för kallt ute för att VPin blir för hög (pga hög returledning).

@lunk: Ska kolla serienummer ikväll, men den är installerad 2003, bara några år efter elpannan men av ny ägare. Antagligen var väl alternativen bergvärme eller luft/vatten, kanske inte ekonomiskt försvarbart med bergvärme om huset ändå kräver så hög framledning.

Det som är lite synd är att på två ställen i huset har man tagit bort radiatorer, dels i vardagsrummet och dels i hallen. Man skulle kunna montera nya där och därmed öka systemets effektavgivning, det är gamla sektionsradiatorer överallt utom i källaren där det är nya radiatorer. Jag vill helst inte byta ut originalelementen, så att utöka med fler radiatorer borde ju ha samma effekt som att byta ut befintliga. Ett mindre sovrum på ovanvåningen saknar radiator, där har vi nu ställt in ett oljeelement, där skulle man kunna sätta in ytterligare ett vattenburet element.

Alla termostater är vidöppna. Jag ska inhandla lite billiga termometrar idag och börja hålla kolla på framledning, retur samt VPin/VPut. På sikt ska allt loggas. Jag ska i alla fall inventera alla radiatorer och räkna ut vad den totala avgivna effekten är vid DT50 rsp DT30. Sen vet man ju inte hur de är injusterade, enda säkra är väl att mäta alla radiatorers in/ut över tid för att se de individuella flödena. Systemet har inga shuntar/reglerventiler annat än pannans shunt och avstängingskranarna.

Jag hade redan 3x25A installerat i central och i abonnemanget, det var pannan som hade kvar sin strömvakt på 20A (Antagligen har nån glömt ställa om efter en fabriksåterställning) så det är redan åtgärdat, men jag väntar med att öka effekten på elpatronen till 9kW till ikväll då jag dessutom bunkrat med 25A säkringar, hade inga i reserv och vill inte stå i natt med fasbortfall utan reservsäkringar.

[lunk Umeå]

Om det är en alltför gammal version av EcoEl så går det inte att manuellt styra Min Utetemp, tyvärr. Kolla med CTC om det går att uppgradera programvaran.

[Carl N]

Det som är lite synd är att på två ställen i huset har man tagit bort radiatorer, dels i vardagsrummet och dels i hallen. Man skulle kunna montera nya där och därmed öka systemets effektavgivning, det är gamla sektionsradiatorer överallt utom i källaren där det är nya radiatorer. Jag vill helst inte byta ut originalelementen, så att utöka med fler radiatorer borde ju ha samma effekt som att byta ut befintliga. Ett mindre sovrum på ovanvåningen saknar radiator, där har vi nu ställt in ett oljeelement, där skulle man kunna sätta in ytterligare ett vattenburet element.

Goda nyheter, och det går att få tag på nya sektionsradiatorer av gammalt stuk.
Om du behöver dra nya rör till nått ställe, se till att använda samma dimension som redan är i huset.

Ett tips till är att flytta runt befintliga radiatorer på ett smart sätt, slänga ut de minsta, flytta runt de större och införskaffa några rejäla till de största rummen.

[ernelli]

@Carl: Jag ska räkna lite på husets värmebehov, nuvarande radiatoreffekt och sen får man helt enkelt ställa upp en kalkyl. Vad det kostar att byta ut eller sätta in större element och vad man sparar genom att sänka värmekurvan (Mer VP drift och effektivare värmetillförsel). Men 15kW i pannan borde det inte vara några problem att hålla värmen på enbart el, mot att det kostar...

Just nu bor vi vår första vinter och bortsett från hetgasgivarlarmen så är vårt största problem att vattenstammen till badrummet på ovanvåningen får isproppar redan vid -11 ute (Badrummet renoverat 2014, fälttestat förra vintern med enbart en köldknäpp på -11, temperatur.nu är guld värd, nånstans på vägen upp är det en köldbrygga...), vad alla än säger så fungerar dammsugare och silvertejp vid ytterrörets mynning i fördelarcentralen utmärkt för rör i rör, det tar tid men till slut släpper det, tinade upp 4 rör i går.

@lunk: Skulle tro att det är den äldsta varianten, Version 7.9 är förvald i menyn. Panelen har inte ens larmåterställningsknappen som senare varianter har (Enligt manualer på nätet och bilder), enbart larm dioden, se bifogad bild.

Jag undrar fortfarande vad som är det korrekta sättet att nolla larm då knappen saknas.

[lunk Umeå]

Det står säkert i manualen. 

Varsågod!   

http://www.ctc.se/files/pd_old/CTC_EcoEl-V1_före_2002.pdf

[ernelli]

Tack, men jag har redan läst manualen och tyvärr går det inte att återställa larm. Antagligen då samtliga larm som kan förekomma i en EcoEl är sådana som inte kan återställas utan måste åtgärdas.

Manualen för EcoAir, där larmet för hetgasgivaren är dokumenterat, förutsätter en v2 panna där larm kan återställas.

Blir till att ringa CTC på måndag och fråga om det går att uppgradera styrsystemet, är ju främst intresserad av att spärra kompressorn om den ändå inte gör nån nytta vid låga temperaturer och för hög framledning.

Mätte lite snabbt på returledningen och den låg 38 grader och framledning 48, -5 ute.

VP kämpar på för att få upp temp i nedre pannan från 50 till 55, vilket verkar lite tröstlöst. Känns som man bränner mer pengar på att köra slut på kompressorn än vad man får ut i värme, kan lika gärna köra på el 100% tills jag fått ordning på parametrarna.

Måste räkna på husets värmebehov och börja i den änden, att det plockats bort element är ju lite bekymmersamt samt att värmebehovet ökat med ytterligare ett sovrum och att badrummet bara värms med elvärme i golvet samt en handdukstork.

Pust, men nu är det ju en bra tid att trimma systemet, testa värmekurvor etc, man får ju rätt snabb feedback när det är kallt ute...

[Castrol]

Att inte VP klarar leverera in 55 i nedre pannan när det är under nollan är normalt.

Vid kall utetemp har L/V-VP generellt svårt att ge hög framledningstemp. Det blir för stora tryckskillnader på kalla respektive varma sidan av kompressorn. Att höja denna "stora" tryckskillnad leder till minskad verkningsgrad och uteffekten i systemet som helhet minskar och i slutänden du får du inte så höga ut tempraturer.

(Ytterligare än faktor som drar ned effekten är självklart att uteluften som fläkten drar igenom förångninsbatteriet innehåller mindre energi och även detta medför att energiupptaget minskar och därmed möjligheten att höja till 55 samtidigt som du tar ut effekt för att värma huset).

Min uppfattning är att Eco Air:en kan levererar runt max 46-48 vid kallare än -5, mer än det orkar den inte upp i om du samtidigt belastar den med ett värmeuttag på ett par kw.

(Allt detta medför att man vill ha ett system av radiatorer som är dimensionerade för låga framledningar, då kan vi hålla nere tryckskillnaden i köldmediekretsen och därmed öka verkningsgraden)

[lunk Umeå]

En vanlig EcoAir stoppar på VPin=48. Det värdet ligger fast ner till -7, sen droppar det ner till 40 vid -15. Diffen VPin/ut ska vara ca 4 grader vid -7 om jag minns rätt, så en vanlig EcoAir kan alltså leverera vatten som är ca 51-52 grader ner till -7, men bara 44 vid -15.

En PolarEdition stoppar på VPin=51. Det värdet ligger fast till -8, sen faller det ner till 45 vid -15. Den har samma diff VPin/ut och kan alltså leverera ca 55 vid -8, och 49 vid -15.

I min anläggning ligger framledningen alltid minst ca 1 grad lägre än VPut, så man får inte ut riktigt allt VPn levererar. Jag antar att det beror på förluster på vägen.

[ernelli]

Tack för hjälpen hittills, har ägnat mig åt att läsa på en del i forumet senaste dagarna.

Värmepumpen har gått utan larm sen i helgen, men nu börjar det bli kallt igen.

Jag har gjort följande:

Stängt av rumsgivaren, pang så stack framledningen upp +10 grader vid 0 ute. Så jag insåg direkt att framledning 75 grader vid -15 är helt vansinnigt. Utan rumsgivare sänkte jag framledning till 60 och värme av till +15 (det var +2 när jag korrigerade, så både framledning och "värme av" sänktes).

Nu har jag kört några dagar med bara utegivare och innertemp ligger på +20 nedervåningen och ca +21 övervåningen (säkert normalt att ha lite varmare uppe), samtidigt kryper temperaturen sakta ner så det ska bli intressant om jag håller +20 på fredag med den kurvan, när kylan smäller till, utan att öka framledningen.

Men tillbaka till värmepumpen.

Jag har satt tempmätare på VPin och VPut samt även en tempmätare på returledningen och har följande driftsvärden:

Ute   -8
Framledning 48 (51)  Retur 38.6
VPin  43.4  VPut 47.7
HG 103
Övre 54 (56)
Nedre 48 (55)

Så diffen på värmepumpen är väl ok, men hetgasen lite väl hög kanske?

Däremot är laddpumpen ställd på III (högsta farten) vilket kanske inte är helt optimalt, men jag vågar inte sänka den med risk att hetgasen sticker iväg.

Cirkulationspumpen står på II (halvfart).

Bör jag stänga av värmepumpen manuellt när det blir -15 för att helt enkelt spara på kompressorn och köra el så det ryker?

Sen jag ställde in rätt värde på huvudsäkringen (25A) har jag inte haft några problem med för högt elluttag, men jag har inte höjt effekten på övre elpatron till 9kW, avvaktar och ser hur kallt det blir inomhus med enbart 12kW. (6+6), jag räknar inte med nån värmepump vid -20. Dessutom kommer jag elda på av bara den i öppna spisen med en halvdan spisinsats, men murstocken värmer i alla fall hela huset.

Kvar att göra är att inventera alla radiatorer, tabellerna på http://lenhovdaradiatorfabrik.se/ är grymt bra då mina radiatorer, i alla fall måttmässigt stämmer exakt med deras REX serie. Samt att räkna ut husets effektbehov, en grov uppskattning gav ca 13kW (+20 zon 3) men jag ska räkna mer exakt.

[ernelli]

Sent i går kväll slog pumpen ifrån och strax efter kom larmet för hetgasgivaren. Så uppenbarligen larmar den för hetgasgivaren enbart när VP inte arbetar för då blir temeraturen från givaren ganska "fladdrig" den håller på runt -1, -2, 0 och fladdrar så eventuellt tycker väl styrsystemet att temperaturförändringen momentant blir för stor (min ingenjörsmässiga tolkning av det hela).

När pumpen jobbar och hetgasen ligger på 60-100 grader är den inte alls lika spretig utan ger då stabila värden och har aldrig gett nåt larm för hetgasgivare.

I vilket fall så föranledde det ett samtal till CTC i dag, men tyvärr fick man inte riktigt några bra svar. Har man en äldre panna/pump är det väl ingen längre som har nån koll eller bryr sig, för det var mest jag som kom med teorier och han som sa att det nog säkert var så. Någon uppgradering av programvaran är inte heller att tänka på då det är ett äldre styrkort som inte längre finns att tillgå. Jag förstår väl det krasst ekonomiska resonemanget i att man inte kan/vill supporta äldre men fungerande system. Men då ska man komma ihåg att sådana här anläggningar brukar alltid säljas som "långsiktiga investeringar" och om då ett system anses omöjligt att ge support på efter 12 år så inger ju det ingen större trygghet från den leverantören. 15 år på en elpanna är ju ingenting, diskmaskiner, tvättmaskiner kylskåp etc brukar hålla ungefär så länge och har bra mycket mer känsliga delar sett till slitage än en elpanna.

Dessutom byter man en diskmaskin, kyl eller tvättmaskin själv rakt upp och ner. Byta värmepanna är ett ganska omfattande ingrepp som dessutom helst inte görs under eldningssäsongen.

Däremot så vägrar framledning att nå börvärde 55-56 grader som gäller vid -12 och min värmekurva (60 vid -15), han hade inget vettigt svar på det. Regleringen har varit klockren vid lägre framledningstemperaturer men nu verkar systemet ha fastnat på att inte ge högre framledning än var nedre pannan ligger på.

Kan det vara shunten som inte tar nån värme från övre pannan (ska testa att vrida manuellt och se att det inte är stopp nånstans), eller är det styrprogrammet som vid VP drift inte låter framledning gå högre än nedre pannan. Återigen ingen större hjälp från CTC men hans tips var väl att spärra kompressorn. Så jag ska testa det ikväll-.

Men som det är nu så kör huset med en effektskuld på ca 5 grader på framledning så det kan nog bli rätt kallt inomhus, men som tur var har det inte blivit kallare än -12 under dagen, men skulle tro att värmetrögheten i ett stenhus gör att det tar säkert ett halvt dygn innan effektskulden visar sig i lägre innertemperatur.

Han påstod också att VP slår ifrån vid -10 på de äldre pumparna och det verkar ju stämma med mina larm på hetgasgivare. Det har alltid varit efter en köldknäpp under -10 som VP slår ifrån och larmet kommer, samt att denna gräns inte gick att ändra.

Återkommer när jag testat att köra shunten manuellt och dessutom spärrat värmepumpen under inställningar.

[Carl N]

Hej!
Ett tips är att lufta utedelen på avluftningsventilen.
En gissning är att du har en luftficka som gör att när cirkpumpen slår ifrån så blir kylningen av kondensorn obefintlig så temperaturen stiger momentant.
Om hetgasgivaren är isolerad kanske det annars går att lossa på denna isolering?

[ernelli]

@Carl: Hm, varför skulle laddpumpen slå ifrån? Den går hela tiden, även om kompressorn är spärrad, som den är nu. Cirkulationspumpen går såklart också hela tiden, annars blir det inte mycket värme i huset.

Angående hetgasgivaren så ska jag göra ett ryck och felsöka den vid lämpligt tillfälle, om den nu är så "fladdrig" som den visar i displayen så borde det gå att mäta upp en resistans som varierar, annars så är det fel nånstans på styrkortet, eller glapp. Men då borde felet visa sig även under drift av VP, nu verkar det som den bara larmar när VP slår ifrån och hetgasgivaren går under 0.

Dock har jag verifierat att shunten/4 vägsventilen på radiatorkretsen inte verkar fungera som den ska. Vrider jag den max till höger blir det bara framledning från nedre tank, dvs ca 47 grader. Vrider jag den max till vänster blir det framledning motsvarande returledningen. Har den något läge däremellan som matar framledningen från den övre tanken? Övre tanken håller nämligen 62 grader och det räcker mer än väl för att nå börvärde 57 på framledning.

Det verkar som den släpper på lite från den övre tanken för framledning är nu 50 grader och det är 47 i nedre och 62 i övre, kan ventilen ha beckat igen? Behöver systemet avkalkas, eller är det bara om man har kalkrikt vatten?

Blir att ringa VVS firman i morgon och höra efter.

Om det nu är så att shunten är trasig, om man manuellt ställer pannan på 60 grader med ratten, gäller det både övre och nedre tank? Isåfall kan jag ju ställa pannan på 55 grader och därmed tvinga framledningen till det oavsett om shunten matar från övre eller under tanken.