Ämne: 2 värmepumpar på samma långa kollektor

[cocacola]

Ja putte
den är upp delad på 2*500  så den är som tur var inte 1000 meter lång
så varje kollektor har 0,65 som du räknar   

men du som jag kan gå in i tillverkarnas pumpkurvor ,
vilken väljer du  ? en sugande centrifugal pump? som ska ge min 78 lpm längst ut på kurvan,
jag skulle tippa på att du hamnar på en pump med ca 850-1000 watt till ingen nytta alls .
när du räknar tryckfall på filter slangar vinklar mm ....
sen har du cp på spritsidan ,  först det interna i i värmepumpen sen det externa i växlaren plus filter  mm

slangen(suget) måste ut på så djupt vatten att det inte fryser och att den inte får i sig bottenslam 
orkar inte kolla nu men det lutar åt en 63 slang och längden hänger på att hitta djupet ..

sen hur man en gör är det jobb med bottenventilen . rackabang så är den inte tät ... 
30cm is på sjön och inget vatten   
nej  jag skulle aldrig  göra en sån installation åt en privatkund .
men det är min åsikt och tyckande i detta fall ... fritt val att utföra och göra
 

[putte82]

Jag uppfattade det som 1*1000 meter slang.

Varför inte köra en vanlig cirkpump mot sjön?

Det bästa hade ju varit om man kunde skippa växlaren och köra sjövattnet direkt till vp. Tillräckligt högt flöde borde det väl inte vara någon risk att det fryser? Helt klart en mer osäker/känslig anläggning men borde ge bra cop

[cocacola]

Vanlig cirkpump?
Förlåt omjag har fel nu men visst jobbar du som röris och installarer
På fastighets sidan ?

[putte82]

Stämmer ganska bra. Där jobbar man bara med trycksatta system så vanliga cirkpumpar fungerar bra. Har aldrig gjort någon lågtrycksinstallation mot en sjö eller liknande men ser inte varför det inte skulle fungera med en vanlig cirkpump. När det väl är luftat så kommer ju både tryck och sugsidan vara vattenfylld även när pumpen är avstängd. Använde den principen när jag luftade mitt borrhål vid installationen. Då jag just nu inte inte jobbar som röris så hade jag ingen smidig tillgång till sprittunna för påfyllning och luftning. Så jag kopplade bara slangar och lag ner i en dunk med spriten och lät kb-cirkpumpen cirkulera genom dunken. Fungerade utmärkt, tog bara längre tid då kb-pumpen är betydligt klenare än pumpen i en sprittunna.

[cocacola]

Men du ,
En vanlig cirkpump är inte gjord för den applikationen
Är du röris vet du det ! 

Förtrycket på sugstudsen i pumpens snäcka ,

Jag tror du är en styrkille ? Rätta mig om jag har fel
Med vänlig hälsning,
Cc

[Rickard]

Nu får du gärna förklara lite bättre cocacola, exakt vad är skillnaden på en cirkpump som tar vatten från en sjö, pumpar det i en sluten krets, som sedan mynnar ut i sjön.
Som jag ser det är det ingen skillnad alls mot en installation i en sluten köldbärar eller radiatorkrets.
Blir ju ungefär samma sak som i en ej trycksatt köldbärarkrets.

Om detta inte stämmer får du gärna informera lite mer om förtrycket i sugstudsen.
Om det finns ett sånt "problem" så borde det ju vara väldigt viktigt att trycksätta köldbärarkretsarna rent generellt, och nåt sånt skrivs det väldigt sällan om. 

[putte82]

Men du ,
En vanlig cirkpump är inte gjord för den applikationen
Är du röris vet du det ! 

Förtrycket på sugstudsen i pumpens snäcka ,

Jag tror du är en styrkille ? Rätta mig om jag har fel
Med vänlig hälsning,
Cc

Bara för en sak inte är specifikt gjort för en viss uppgift betyder inte automatiskt att den inte klarar av den.

Styrkille är jag då inte. El är min svagaste sida.

[Roland]

Nu får du gärna förklara lite bättre cocacola, exakt vad är skillnaden på en cirkpump som tar vatten från en sjö, pumpar det i en sluten krets, som sedan mynnar ut i sjön.
Som jag ser det är det ingen skillnad alls mot en installation i en sluten köldbärar eller radiatorkrets.
Blir ju ungefär samma sak som i en ej trycksatt köldbärarkrets.

Om detta inte stämmer får du gärna informera lite mer om förtrycket i sugstudsen.
Om det finns ett sånt "problem" så borde det ju vara väldigt viktigt att trycksätta köldbärarkretsarna rent generellt, och nåt sånt skrivs det väldigt sällan om. 

Det är lite skillnad. Man får anta att huset ligger ett antal meter över sjöns vattenyta. Det blir ett tryck vid pumpens inlopp som är atmosfärstrycket minus trycket pga höjdskillnaden minus tryckfallet pga friktionsförluster från slangens inlopp till pumphjulet. Har man otur hamnar man på minus = kavitation. I ett vanligt köldbärarsystem sitter expansionskärlet ovanför köldbärarpumpen. Man har kanske 0,1 bar övertryck vid pumpen som utgångsläge.

[Rickard]

Ja, och det motsvarar 1 meters djup i sjön, eller?

[Lexus]

Påfyllnadskärlet sitter 1 meter ovanför cirkulationspumpen, vilket då skapar ett övertryck mot pumpens sugsida med 0,1 bar om det inte är trycksatt.

En meter under sjön eller vattenytan, ger samma undertryck. Det är från vattenytan upp till cirkpumpen samt ledningens tryckfall, som avgör tryckhöjden sughöjden.. Oavsett så blir tryckhöjden negativ, vilket i längden ger kavitationsskador på pumphjulet.

[cocacola]

japp Lexus  Du kan du som vi säger

Jag monterar aldrig plastbyttan    på en KB ledning ,   Det har med temperatur på vattnet att göra när kavitation uppstår och vilket förtryck som behövs ,,,   jag har aldrig mindre en 4kpa på sugsidan
Då pumpar är dyra idag gäller det att verkligen säkerställa pumpens driftförutsättningar.


@Rickard
Hur djupt ner i VVS teknik som ska vi behöva gå ? varje inlägg ska inte behöva avslutas med något som känns som en doktorsavhandling ,,  Att förklara allt när det gäller  pumpar /flödes dimensionering / drift förutsättningar mm...
Nej då måste jag kunna skriva som du gör och det kan jag inte ,

så   Det finns pumpar för olika applikationer  som tillverkare tagit fram ,
man andvänder dem enligt vad pumptillverkarna har avsett det till .
vill man veta djupare hur det fungerar  kan man alltid låna en bok av någon som kanske går på ett VVS gymnasium
och Utbildar sig till röris 
cc

 



   

[Rickard]

Det är väl inte så svårt att förklara så alla förstår?
I dagens tidevarv är det just till platser som dessa folk kommer för att få en förklaring på sånt som inte är så lätt att hitta i manualer eller på andra ställen.
Jag skulle t.o.m kunna sticka ut hakan och påstå att den som kan få fram rätt svar och förklaring på denna fråga av min son som är utbildad VVS-installatör och kyltekniker kommer att kunna kvittera ut en belöning på 100 000 kr. 
Det gäller för övrigt 99% av alla som utbildat sig till VVS-installatörer.
Kommer jag ihåg det skall jag fråga sonen... HEHE.
Finns inte på kartan att de fått lära sig det där på skolan, i alla fall inte så att det sitter där innan dagen de råkar ut för det i sin anställning - först då kanske någon av de som arbetar med de där frågorna fattar vad det handlar om.

Jag har sagt det förr, men jag säger det igen, att vara medlem i ett forum och inte vilja berätta varför och hur är precis tvärtemot vad som är tanken med ett forum som detta.
Att skriva bra är naturligtvis en fördel, men du cocacola verkar ju närmast sätta en stolthet i att inte förklara - och i samma mening framställa det som att de som inte förstår inte heller har rätten att få veta.
Mycket märkligt.

Som Lexus förklarar det så kunde i vart fall jag förstå det hela, men jag gissar att det fortfarande finns de som inte helt förstår, därför kompletterar jag med ytterligare ett förtydligande.

Det skulle kunna fungera om man kunde säkerställa trycket på sugsidan genom att gräva ned en pumpbrunn vid sidan av sjön, som var så pass djup att vattnets pelartryck säkerställde tryck på sugsida pump vid det flöde som man designar cirkulationen för.


Man kan använda plastkärl på KB-ledningen med säkerställt tryck, jag har så, och jag har mitt kärl trycksatt med ca 0.5 bar.
Lite gängtejp krävdes för att få tätt dock.
Plastkärlet är kanon just för att man visuellt kan säkerställa att man har nivå på köldbäraren, de allra flesta har någon gång fått återfylla, oftast en rätt enkel sak om man har platskärlet, att istället sätta på ett tryckkärl nästan garanterar att man måste ta ut en firma för att kontrollera nivå, fylla, och avlufta systemet med hjälp av påfyllnadskoppel.
Än en gång säger jag inte att du cocacola gör fel, tvärt om, risken för läckage och fallande tryck minimeras med ditt tillvägagångssätt, men det blir dyrare och svårare för anläggningsägaren att besiktiga och underhålla.
Idealet vore väl en kombination av "synglas" och tryckexpansionskärl.

Själv satte jag inte in något påfyllningskoppel eller tryckexpansionskärl, på det sparade jag 2000-3000 kronor för 15 år sedan, med ränta på ränta har det blivit säkert det dubbla idag. 

[ORAKLET]

Vad svamlar du om ? Synglas?

En sak man kan undra är , varför måste man skriva en avhandling som i detalj förklarar fysiken bakom varenda liten grej ?  Gör man det inte är du där och ifrågasätter varenda ord man sagt plus att du ofta hittar på lite annat också.

Borde räcka med att man säger. Nej det blir inte så bra för Wilo rekommenderar det inte.

Jag litar mer på Grundfos än forum tyckare i alla fall.

Tror du Rickard att gemene man är mer behjälpt av att få veta standard svar , alltså det som gäller i branschen. Eller svammel som kanske funkar om man trixar med det och det andra och skippar vitala funktioner ?

[Rickard]

Har du ens läst tråden?
Det var en VVS:are som undrade om det inte skulle gå köra sjövatten.
En ide som han ville bolla med forumets medlemmar.

Varför inte köra via en värmeväxlare istället?

Då behövs bara två korta slangar ner till sjön. Dvs litet tryckmotstånd.
Fördelen blir ju alltid konstant hög kb-in oavsett värmeuttag.
Risken för smuts löser man med filter och automatisk backspolning.

Visst en värmeväxlare kan ju kosta en del men det blir ju lägre pumpförbrukning och bättre cop. Och så kan du sälja slangen..

Bara en ide.

Jag kommenterade inte iden som sådan, men har läst svaren och noterar att putte82 slutade svara efter cocacolas inlägg.
Då jag anser att det är på mitt ansvar som moderator att gripa in om jag ser att medlemmar uttrycker sig på ett sätt som kan uppfattas som nedvärderande, typ "Är du röris vet du det" och "Jag tror du är en styrkille".
Även om det skrivs med glimten i ögat så kan det uppfattas kränkande av vissa.
"Jag tror du är en styrkille" framställs om en brist i detta fall, även det anser jag kan upplevas nedvärderande då en duktig VVS/kylkille behöver vara duktig även på styrbiten.
Ingen styrkille eller VVS.are blir bra om de inte har hela bilden klar för sig - så i detta forum bör både styr och VVS premieras, och vi bör dela med oss av de kunskaper vi har på bästa möjliga sätt - inte se kunnande som något som skall behållas och försvaras utan att förklaras.

Då putte82 slutat svara/fråga så tog jag mig friheten att vänligt begära att få en bättre förklaring, eftersom inte heller jag förstod vad som var problemet.
Svaren som kom från både Roland och Lexus vara korrekta, men jag förstod ändå inte Rolands först.
Lexus var perfekt, för mig i alla fall, men jag försökte ändå förtydliga för att de som har ännu mindre kunskap än mig skall kunna hänga med i diskussionen.

Anledningen till att jag ville ha ett bättre svar var alltså inte för att vara taskig mot någon, utan byggde på att både jag och (tror jag) putte82 väldigt gärna ville förstå varför det inte skulle gå göra som han föreslog, även om det bara var en ide som han ville diskutera här i forumet.
Synglas är väldigt vanligt i Industrin, varifrån jag kommer, det är ett utmärkt sätt att slippa gissa, som man behöver göra om man inte har en synlig vätskenivå på kalla sidan i en värmepumpsanläggning.
Att ersätta det medföljande plastkärlet med ett i plåt gör att risken för fallande tryck minimeras, och därför också kavitation i cirkpumpen, men det fördyrar installationen, och gör det svårare för anläggningsägaren att ha koll på tryck och vätskenivå.
Så är det.

Att jag lyfter fram för och nackdelar med olika lösningar ser jag som min insats för andra som läser, de läser inte bara att "Jag monterar aldrig plastbyttan" utan jag försöker ge en förklaring till vilka för och nackdelar som finns med plastbytta och tryckexpansionskärl.
Och jag står för att en kombination vore bäst, alltså ett synglas nedanför tryckexpansionskärlet så man kunde se om man hade adekvat nivå eller ej på köldbärarsidan.
Det är mycket vanligt att KB-vätskan de första månaderna åren avger luft till plastbyttan/expansionskärlet, vilket på sikt kan leda till att nivån blir så låg att cirkpumpen slutar pumpa.

Har man plastbytta så kan man visuellt se att nivån är låg, vilket är omöjligt att se om man bytt ut det moit ett tryckexpansionskärl.
Det finns alltså för och nackdelar med att ha plastkärlet.

Jag har aldrig efterfrågat någon doktorsavhandling, men om man hävdar att något som levereras av de flesta tillverkarna som ett original tillbehör är värdelöst så tycker jag inte heller att det är fel att förklara skillnaderna.
Eller fördelarna med att ersätta originaltillbehöret med nåt annat.

[ORAKLET]

Där jag kommer ifrån är manometrar vanliga