Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[Smurfen.]

Man kan köra fast cp hastighet som tidigare om man vill.

[cocacola]

Vad skriver du egentligen?

Om börvärder är  40 g när det va shuntat  . Varför i hel ska jag
Behöva flytta tempen till 46då ?

Se skillnaden på flöden nu
Tanken har sitt radatorkrrtsen sin 
Naturlagarna berättar  vilket flöde det ska vara i rad kretsen
Och vilket det ska vara i ladd kretsen
Återigen visar du  felaktiga antaganden
Och framhäver mig felaktigt

Hittar du 2000 inlägg där jag skriver Tank är lösningen på alla problem
?

[Perak]

Hade väl tänk skita i att lägga mer energi på det här forumet. Men eftersom du Rickard menar att det är en relevant metod med att inreglera radiatorerna med 6grader´s Dt. Så vill jag göra ytterligare ett inlägg.
Enligt din radiatorberäkning har du en energitäckning (vid 55/45/20)som mest på 88 w/kvm. som lägst 44 w/m. Det innebär att din radiator i sovrummet har dubbelt så stor Nominell effekt, än den är i hallen. Resten ligger däremellan. Medel var väl 62 w/kvm tror jag. Eftersom du väljer att reglera in alla med dt6 så kommer värmeavgivningen vara dubbelt så stor på den radiator som är för stor i förhållande till behovet, än den som ligger någorlunda rätt. Nämligen den i hallen. Men eftersom du är en wattjägare så sänker du kurvan till dess att du får ett i ditt tycke acceptabelt klimat i huset. Vad som då sker är att den i hallen (väljer att ta den som ref eftersom den är ytterligheten) kommer att avge för lite effekt i förhållande till transmissionsförlusten i det berörda utrymmet. Värme och kyla vill ju som bekant utjämna varandra, vilket gör att vi får en "Robin Hood" effekt. I vår bransch menar man att värmen skall levereras där den skall vara för att få ett bra klimat i vistelsezonen. Därför menar jag, att det är en förutsättning att radiatorerna är dimensionerade med lika förutsättningar, för att kunna inregleras med tempdiff. Därför anser jag inte att en "DT över radiator injustering" är en adekvat metod.
Dessutom tror jag inte på att deltat följer 6 grader genom hela reglerkurvan.
Du inreglerar med DT6 vid DUT. I ditt fall 43/37 enligt vad du tidigare sagt. Då har du en skillnad på 20grader mellan radiatoryta och rumstemperatur. Nu vet jag inte vilken kurva och vilken förskjutning du har. Men det skulle förvåna mig om du har mer än 30-35 vid +5. Vi säger som exempel 32. -6. blir en medeltemp på 28. Blir en skillnad på 8 mellan rad och rum. Mao har verkningsgraden minskat med mer än hälften. Känns som nått inte stämmer.   
Efter vad jag kan se på bilden, så finns det gott om plats att montera in en mätbar ventil. Ta bort din differanstrycksmätning och kulventilen så går det lätt att få in en ventil. Då slipper du spekulera eller "tro" vilka flöden du "föväntas" ha. Mät så du vet. Slut på onödiga och hypotetiska diskussioner.
Får se om jag kollar in igen eller inte. Känns inte lika givande längre.

[Lexus]

Man kan köra fast cp hastighet som tidigare om man vill.

Om vi antar att den reglerar med deltaT 7° vid 35° och deltaT 10° vid DUT med 55° på framledningen, så blir flödet väldigt i obalans.

Vid 35° på framledningen så är flödet på en Nibe 1245 8 kW 0,26 l/s.
Vid 55° 0,14 l/s. d.v.s. nästan ett halverat flöde.

Så ditt råd om att köra ett fast flöde blir nog ett måste på alla 1245:or.

Eller då köra med en arbetstank. 

[Rickard]

Vad skriver du egentligen?

Om börvärder är  40 g när det va shuntat  . Varför i hel ska jag
Behöva flytta tempen till 46då ?

Se skillnaden på flöden nu
Tanken har sitt radatorkrrtsen sin 
Naturlagarna berättar  vilket flöde det ska vara i rad kretsen
Och vilket det ska vara i ladd kretsen
Återigen visar du  felaktiga antaganden
Och framhäver mig felaktigt

Hittar du 2000 inlägg där jag skriver Tank är lösningen på alla problem
?

I ett system med 10 graders deltaT kör man ut t.ex. 55/45 för att hålla huset varmt (börvärde 55°C) vid DUT.
Det ger radiatorerna en snittemp på 50 grader, vilket motsvarar en viss uteffekt.

I ett system med DT20 behöver man köra ut 60/40 för att radiatorn skall få samma uteffekt, (börvärde 60 grader)

Man behöver alltså öka kurvan med 5 grader för att få samma rumstemperatur.
För att värmepumpens framledning skall kunna komma över börvärde så krävs att returtemperaturen kommer upp till 50 grader, vilket kräver att tanken kortsluter.
Alltså att det varma vattnet från toppen av tanken trycks ned till returen i botten av tanken.
En stor del av driftstiden kommer alltså värmepumpens vbf/vbr att ligga på 60/50 eller lite högre.
Om det inte gör det så kommer gradminutregulatorn inte att räkna ned...

Under den tid på året när driften är intermittent kommer man att ha viss nytta av den kalla returen från acktanken, men vid DUT eller kontinuerlig drift på kompressorn så kommer värmepumpen att behöva arbeta med 5 grader högre temp på inkommande och utgående ledning än om man kört utan tank.
5 grader högre temp ger ca 15% sämre COP.
Detta alltså OM det är möjligt att köra utan tank med 10 graders deltaT.

[Rickard]

Hade väl tänk skita i att lägga mer energi på det här forumet. Men eftersom du Rickard menar att det är en relevant metod med att inreglera radiatorerna med 6grader´s Dt. Så vill jag göra ytterligare ett inlägg.
Enligt din radiatorberäkning har du en energitäckning (vid 55/45/20)som mest på 88 w/kvm. som lägst 44 w/m. Det innebär att din radiator i sovrummet har dubbelt så stor Nominell effekt, än den är i hallen. Resten ligger däremellan. Medel var väl 62 w/kvm tror jag. Eftersom du väljer att reglera in alla med dt6 så kommer värmeavgivningen vara dubbelt så stor på den radiator som är för stor i förhållande till behovet, än den som ligger någorlunda rätt. Nämligen den i hallen. Men eftersom du är en wattjägare så sänker du kurvan till dess att du får ett i ditt tycke acceptabelt klimat i huset. Vad som då sker är att den i hallen (väljer att ta den som ref eftersom den är ytterligheten) kommer att avge för lite effekt i förhållande till transmissionsförlusten i det berörda utrymmet. Värme och kyla vill ju som bekant utjämna varandra, vilket gör att vi får en "Robin Hood" effekt. I vår bransch menar man att värmen skall levereras där den skall vara för att få ett bra klimat i vistelsezonen. Därför menar jag, att det är en förutsättning att radiatorerna är dimensionerade med lika förutsättningar, för att kunna inregleras med tempdiff. Därför anser jag inte att en "DT över radiator injustering" är en adekvat metod.
Dessutom tror jag inte på att deltat följer 6 grader genom hela reglerkurvan.
Du inreglerar med DT6 vid DUT. I ditt fall 43/37 enligt vad du tidigare sagt. Då har du en skillnad på 20grader mellan radiatoryta och rumstemperatur. Nu vet jag inte vilken kurva och vilken förskjutning du har. Men det skulle förvåna mig om du har mer än 30-35 vid +5. Vi säger som exempel 32. -6. blir en medeltemp på 28. Blir en skillnad på 8 mellan rad och rum. Mao har verkningsgraden minskat med mer än hälften. Känns som nått inte stämmer.   
Efter vad jag kan se på bilden, så finns det gott om plats att montera in en mätbar ventil. Ta bort din differanstrycksmätning och kulventilen så går det lätt att få in en ventil. Då slipper du spekulera eller "tro" vilka flöden du "föväntas" ha. Mät så du vet. Slut på onödiga och hypotetiska diskussioner.
Får se om jag kollar in igen eller inte. Känns inte lika givande längre.

Radiatorn i hallen begränsas av utrymmet, ett medvetet val baserat på:
Inga ytterväggar annat än dörren ut.
Öppen planlösning med hall, kök och vardagsrum sammanhängande gör att temperaturen utjämnas mellan de olika zonerna.
Mindre viktigt om det är kanske 1 grad svalare i hallen där man ändå aldrig vistas.

I sovrummet valde jag dubbelpanel för att enkelpanelen gav lite för låg effekt, den är överdimensionerad men strypt så att den har ett deltaT på 10 grader i dagsläget.
Att den blev så pass mycket för stor beror bara på att jag ville att den skulle passa under det breda fönstret, hade jag valt en smalare eller lägre radiator hade det sett konstigt ut. Ser inga som helst problem med att strypa flödet för att få rätt effekt.
Alla sovrum har relativt stora fönsterytor, "elektronik" och annat som värmer saknas i de rummen, det finns 1-2 ytterväggar i dessa rum samt friskluftsventil för tilluft, så de rummen har störst effektbehov i huset.

Jag har inte reglerat in med DT-metoden, jag har ställt grundflödet enligt dimensioneringsprotokollet, och sedan finjusterat på så sätt att jag ökat flödet lite över de radiatorerna som sitter i de kallaste rummen, och strypt lite mer i rum som blev för varma. Justeringen enligt protokoll stämde mycket bra, men i takt med om och tillbyggnader har jag fått göra lite större justeringar och ökat kurvan från 4 till 5 rumsgivarpåverkan 3 och parallellförskjutning -2.
Jag har alltså höjt kurvan med ca 6 grader vid DUT, från 39 till 45 grader vid DUT (-30°C).
Börvärde vid +2 grader ute är 28 grader.
vbf är max 36 grader.
När kompressorn går så börjar den med ca 28 grader på framledningen och slutar med 36 grader.
Hade jag trimmat in mitt system för 10 graders deltaT så hade jag behövt höja börvärdet med nästan 3 grader för att bibehålla önskad temp i huset.

[ErikB]

Pudel, pudel, pudel....

Vad ska jag säga, mer än jag har räknat fel på tryckfallen i Rickards rörsystem.
Jag har läst av med en decimal fel i tryckfallsberäkningen.

Korrekta värden är
Kondensor, 3,4 kPa @ 648 l/h
Rör cu 22 fram till första delning , 3 kPa @ 648 l/h (har räknat med 4,7 m rör, 10 böjar, 2 ventiler och 1 filter.)
Radiatorsystem 15 kPa @ 811 l/h

Det ger en naturligtvis en helt annan systemkurva!
Enligt mina nya beräkningar så ska Rickards flöde teoretiskt vara:
ca 850 l/h vid hastighet II (0,24 l/s)
ca 1050 l/h vid hastighet III (0,29 l/s)

dT borde då bli P/(cP*q) = 7,5/(4,2*0,29) = 6,1 °C med cp hast. III.

Bättre sent än aldrig, hälsar
/ErikB

[Tågråttan]

Då är det bara en till som ska göra en pudel

[cougar]

Till cocacola.
Jag har inget att be om ursäkt för.
Du framställer det som om jag inte skulle tycka att arbetstank är bra, vilket är fel, jag har upprepade gånger skrivit att en arbetstank gör de allra flesta anläggningarna bättre, däremot vidhåller jag att det i vissa fall är osäkert om det är ekonomiskt lönsamt, det är den enda skillnaden, och det innebär INTE att jag påstår att du eller någon annan är okunniga.
 

Men, det stämmer ju inte alls...
De gånger du medger att en tanklösning är bättre så lägger du nästan alltid till att "det är otroooligt viktigt med injusteringen som måste göras med en nästan kirurgisk precision annars stannar värmepumpen så fort det blir det minsta kallt ute och blir en elpanna med otroooliga driftkostnader"
vilket gör att en normal forumgäst genast drar slutsatsen att det är förenat med ekonomiskt självmord att en titta på en tanklösning.
DET kallar inte jag för att medge att en tank gör en anläggning bättre, det kallar jag för att inse att man har fel och känner sig nödgad att ge ett lillfinger för att inte tappa färgen.

Du har inte riktigt koll på det här med flöden och tryckfall men anser dig ändå överträffa proffsen som jobbar i branschen och tugga emot till absurdum.

Du har inte riktigt koll på hur en tank kopplas in eller funktionen men anser dig ändå veta mer än oss som jobbar med det hela tiden.

Jag kommer inte att gå igenom tusentals av dina inlägg för att bevisa min tes, skulle jag ha fel och du bara rekommenderar tank i 50% av fallen så ber jag om ursäkt

Vadå tank i 50% av installationerna? varför skulle CC bevisa en sådan siffra när det var du som "uppskattade att en tank behövs i 50% av installationerna" Det är ju en siffra som du helt tog ur luften och sedan framlägger som en sanning som alla har enats runt...

det här forumet brukade vara en rolig avkoppling, nu är det bara en energitjuv 

[Rickard]

Det är ett faktum att en tanklösning kräver minst lika mycket av installatören för att ekonomin skall bli god, troligen mer.
Jag ser ingen anledning att inte informera om det då ni är flera som framställer det som att tanken i sig löser alla problem.
Aktiva termostater i hela systemet är en ännu större riskfaktor när det gäller onödigt höga kurvor med låg COP som följd, och då arbetstanken så att säga gör det möjligt att köra med termostater aktiva utan att värmepumpen löser ut eller larmar så ökar risken för detta, det här är väldigt enkel logik och inget som vi egentligen ens behöver diskutera, det finns otaliga exempel på den typen av problemframställningar i forumet allt sedan starten, främst i anläggningar utan tank, för där uppstår problem för kunderna.
I en tanklösning kan värmepumpen gå med för hög kurva och rejält strypande termostater utan att några problem uppstår för kunden.

Samtidigt så stämmer det ju att en fullt fungerande anläggning skall innefatta termostater i de flesta kunders ögon, och då bör man sätta in en arbetstank, eller vara väldigt noga med grundflödesjusteringen och kurvinställningen så att termostaterna bara i undantagsfall behöver strypa bort tillgängligt flöde.

Jag har väl aldrig bett cocacola bevisa i vilken utsträckning han rekommenderar tanklösning, förstår inte vart du fått det ifrån?
Bara tanken på att jag eller någon annan skulle gå igenom alla hans inlägg är ju rent löjlig.
Min bild av hans inlägg i detta forum är att han rekommenderar en tanklösning i de allra flesta fall, att jag skall behöva bevisa det genom att gå igenom alla hans inlägg är kommer inte att hända, och handen på hjärtat så vet ju alla att det är så.

Att jag inte har koll på flöden och tryckfall får stå för dig, jag vet inte vad du menar med det.
Menar du flödet i mitt system så hävdar jag fortfarande att det är rimligt att anta att jag har ca 1080 liter/h, även om ErikB:s beräkningar inte styrker detta fullt ut.
Antingen har jag det flödet, eller så visar alla tempgivare jag mätt med fel, eller så ger värmepumpen bara 5 kW uteffekt.
Jag tror varken att tempgivarna visar fel eller att kompressorn har så låg uteffekt, men det är ju naturligtvis inte helt omöjligt.

Det hade varit kul att säkerställa vilket flöde jag har, men samtidigt finns det många viktigare saker i livet än att veta exakt hur stort flöde man har i sitt system.
Det fungerar i alla fall helt OK, och håller huset varmt ned till ca -28°C.

Kanske har cirkpumpen gått sönder så att den går på full effekt trots att den står på läge 2. 
I så fall skulle Eriks beräkningar styrka flödet enligt mina temperaturmätningar.

[bopakoster]

Pudel, pudel, pudel....

Vad ska jag säga, mer än jag har räknat fel på tryckfallen i Rickards rörsystem.
Jag har läst av med en decimal fel i tryckfallsberäkningen.

Korrekta värden är
Kondensor, 3,4 kPa @ 648 l/h
Rör cu 22 fram till första delning , 3 kPa @ 648 l/h (har räknat med 4,7 m rör, 10 böjar, 2 ventiler och 1 filter.)
Radiatorsystem 15 kPa @ 811 l/h

Det ger en naturligtvis en helt annan systemkurva!
Enligt mina nya beräkningar så ska Rickards flöde teoretiskt vara:
ca 850 l/h vid hastighet II (0,24 l/s)
ca 1050 l/h vid hastighet III (0,29 l/s)

dT borde då bli P/(cP*q) = 7,5/(4,2*0,29) = 6,1 °C med cp hast. III.

Bättre sent än aldrig, hälsar
/ErikB

Intressant. Hur hur du fått fram den svarta kurvan? Skulle vilja gör det för min VP, en Nibe 1228-8 årsmodell 2008.

[ORAKLET]

På riktigt alltså Rikard.  Du är bara för mycket.  Jag har aldrig träffat Lexus men det kvittar, så mycket kan jag om detta att jag VET att han är riktigt kompetent. Samma med Perak. Cougar har jag aldrig träffat men jag vet vem han är genom en gemensam bekant på Viessmann och denne anser Cougar vara den mest kompetente installatör dem samarbetar med, bortsett från mig då såklart 
( Som en parentes så vägrar Viessmann ofta sälja både värmepumpar och pannor om dessa inte får säkerställda flöden via då, TANK .Även Thermia rekommenderar tankar också OM det aktuella systemet har MINDRE tillgängligt flöde än VP kräver. Man behöver ALDRIG montera en tank om externt flöde är större än det interna.   ) 

Så till Cocacola som jag mycket väl vet vem han är, då vi jobbat en del ihop. Vi har haft våra duster men det finns INGEN som kan så mycket om VVS som han. Det finns anledninar till att jag stått bredvid och lyssnat när både Thermia,CTC,Viessmann,OSO,Strömsnäs  ringt till honom för att be om hjälp med felsök/konstruktioner, senast det inträffade var för 2 veckor sedan då Strömsnäs bad honom verifiera en lösning de arbetade med, jag stod bredvid och hörde vartenda jävla ord. . Flera större firmor ( bland annat 2 av sthlms största ) nyttjar honom som konsult också. XXargs och PerJ är grymma på kylan och CC är lika bra som dem på ALLT som rör VVS.  Det kvittar  vad det handlar om inom VVS, avlopp/kylteknik/vent/värme/ vatten/VVC/vedsystem/FJV han kan A L L T.  Har jag berättat om när vi tillsammans felsökte ett hotell där NIBE och 2 större firmor med totalt cirka 5000 anställda inte lyckats lösa problemen på över 1 år ( endast 1 komp gick av 2 och det blev kallt samt dåligt med VV )  28 minuter så löste han det. Och då får man tänka på att vi kom in i ett helt nytt pannrum med 60 kw VP  80 kw Elp 4000 l VVb  shuntar och massor av rör. Makalöst 
 
På riktigt nu,, det är han som är den din avatar föreställer.  Inom det vi diskuterar så är det så. Det finns inget tvivel om det, det vet hela sthlm:s VVS bransch.

Du borde skämmas för att du kommer med dina felaktiga antaganden och sågar ned dessa UTOMORDENTLIGT KOMPETENTA individer, yrkesmänniskor som folk bara kan skatta sig lyckliga om dem kommer i kontakt med.  Allt man vill/behöver veta om det vi diskuterat här står redan skrivet, mer förklaringar är överflödiga.

Perak  Lexus Cougar   jag lyfter på hatten     det har varit ett nöje och om ni någonsin behöver mig så hör av er, jag kommer direkt  . vek4242@gmail.com    just det   jag har ingenting att dölja och har inte ljugit om en enda sak så jag ger er mer än gärna min mail address   

CC   hörs av kompis. 

Oraklet out.     

[svenske kocken]

Är det inte snart dags att lägga ner den här tråden. 
Ni kommer inte att komma överens och när det mer börjar personliga antipatier så ger det inget annat än lite "dålig lukt" till ett i övrigt friskt doftande forum.

[Smurfen.]

Det gör sig nog automatiskt när debattörerna hoppar av forumet. Tycker det är syns om forumet ska mista dom som verkligen kan och där man vet att svaret man får när man frågar är korrekt. Ofta när man skriver i forum blir det mera ett bollplank där man får inblick på sina idéer från lite olika håll men visst är det skönt när man får svar från proffs även om jag ifråga sätter svaren ibland 

[svenske kocken]

Är det någon som ska "hoppa av" forumet ? Tål man inte "leken" ska man nog inte vara med och leka, så OM det är så kanske det vore lika bra. Men jag tror inte att det blir nån ström av kunnigt folk som försvinner.
Någon kanske lämnar men det har hänt tidigare att "duktiga" har hoppat av, men det har knappast lämnat några djupare spår i forumet och det kommer nya med goda kunskaper. För komihåg att inga träd växer ända upp i himmelen varken gamla eller nya.