Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[Smurfen.]

Tanken kommer hålla nere returtempen till vp men gissar att det blir svårt med skiktningen med så högt flöde fast med tank har du ju möjlighet att sänka flödet.

[cougar]

Rickard-> har du dubbelt så stort flöde i raddarna än över värmepumpen??
Det är nog i så fall den första anläggningen jag har hört talas om som är bestyckad på det sättet.
Jag kan för mitt liv inte förstå hur du får det till att din värmepump utan tank skulle få högre cop totalt sett därför att den får 37% bättre cop några minuter i början av körningen när in likadan anläggning MED tank får många fler minuter med samma högre cop 

En tank kopplas ju oftast in med T på tilloppet så det varmaste vattnet går direkt ut i radkretsen och med ett delflöde i tanken ( en normal anläggning alltså, med högre flöde över VP än raddar) sedan ansluts returen från VP i botten och returen från raddar i anslutningen över, då får VP alltid det kallaste vattnet 

[cocacola]

 
jag vet inte hur du vänder och vrider skriver sönder och får för dig på det jag svarar ,
Så du vill inte ta åt dig fakta  väljer att skriva bort dina felaktiga tankevurpor och påståenden
som skrivs . fördömer funktioner som du inte vet hur det fungerar i flertalet år och spaltmeter med inlägg
från rörisar som har velat dela med sig av kunskap och sen i princip fått det beskrivet som floskler,

 (Du skrev , Lexus, jag är väldigt ödmjuk inför att jag kan ha resonerat fel när det gäller arbetstanken med ett radiatorsystem som kräver 20 graders deltaT och vill verkligen ha kommentarer så vi får rätta eventuella fel för framtida referens.) 

Vi gör så här ,,, Du får fortsätta med dina "kunskaper och rekommendationer"  Det kommer skapa arbeten åt
oss rörisar som har koll på naturlagarna , ,

Jag trodde i mitt enfald att hjälpa till genom att förmedla kunskap skulle vara något positivt ,
så är inte fallet ,, 
Man kan inte ha en spets kompetens inom allt ,, du är säkert jätteduktig på något och har en spetskompetens
inom något område ... Men du  det är inte som VVSare 

Det beteende du uppvisar mot en hel bransch och dom kunskaper som alla vvs  ingenjörer  har som du förkastar
i inlägg efter inlägg  är en tråkig situation för hela branschen .  Du sprider nämligen felaktiga Fakta!

Det beteende du uppvisar mot en hel bransch och dom kunskaper som alla vvs har är något man måste undra över vad som egentligen ligger bakom   

så Rickard innan jag blir lika oförskämd som du varit gentemot mig så ska jag avsluta nu,
Jag kan bara hoppas att övriga VVsare gör samma sak ,
Eftersom vi inte är välkomna som skribenter och vår kunskap i dina ögon är lika med 0.
Varför ska vi då hjälpa till?
over and out
cocacola

 

[Perak]

Och nu till en riktig cliffhanger.
Jag har hittat all dokumentation sedan jag designade systemet, gjorde det när jag fotograferade rördjungeln ovanför min värmepump.
Kommer att scanna dessa och lägga in dem för allmän åskådan senare idag.

Väntar med spänning!

[ErikB]

Väntar med spänning!

Jag kommer med en cliffhanger till...

Utan att ta någon parti så vill jag hävda att:
Rickard flöde över radiatorsystemet är knappt 900 l/h, dvs 0,25 l/s, enligt min beräkning, jag kommer med en verifiering då RM lagt ut kopian på radiatorberäkningarna.

/ErikB

[Rickard]

Rickard-> har du dubbelt så stort flöde i raddarna än över värmepumpen??
Det är nog i så fall den första anläggningen jag har hört talas om som är bestyckad på det sättet.
Jag kan för mitt liv inte förstå hur du får det till att din värmepump utan tank skulle få högre cop totalt sett därför att den får 37% bättre cop några minuter i början av körningen när in likadan anläggning MED tank får många fler minuter med samma högre cop 

En tank kopplas ju oftast in med T på tilloppet så det varmaste vattnet går direkt ut i radkretsen och med ett delflöde i tanken ( en normal anläggning alltså, med högre flöde över VP än raddar) sedan ansluts returen från VP i botten och returen från raddar i anslutningen över, då får VP alltid det kallaste vattnet

Det visar sig, ej förvånande, att ErikB har rätt, dimensioneringen var inte som jag hade det för, 1280 l/h utan 811 l/h.
Flöde 0.22 l/s alltså högre än vad värmepumpen är designad för (0.18 l/s).
Med en arbetstank konventionellt inkopplad till mitt system skulle alltså tanken aldrig ackumulera någon energi, det flöde som kommer från värmepumpen skulle omedelbart lämna tanken i toppen och vidare till radiatorerna.

I ett äldre system med DT20, som cocacola ofta hänvisar till blir det annorlunda, där är flödet lägre i radiatorkretsen än genom värmepumpen och man får en kortslutning via acktanken, värmen från värmepumpen går alltså nedåt i tanken och värmer radiatorreturen, om skiktningen är bra ackumuleras även under tiden energi i tanken och man får längre gångtider och lite mindre temperaturvariationer i radiatorkretsen.

[Rickard]

jag vet inte hur du vänder och vrider skriver sönder och får för dig på det jag svarar ,
Så du vill inte ta åt dig fakta  väljer att skriva bort dina felaktiga tankevurpor och påståenden
som skrivs . fördömer funktioner som du inte vet hur det fungerar i flertalet år och spaltmeter med inlägg
från rörisar som har velat dela med sig av kunskap och sen i princip fått det beskrivet som floskler,

 (Du skrev , Lexus, jag är väldigt ödmjuk inför att jag kan ha resonerat fel när det gäller arbetstanken med ett radiatorsystem som kräver 20 graders deltaT och vill verkligen ha kommentarer så vi får rätta eventuella fel för framtida referens.) 

Vi gör så här ,,, Du får fortsätta med dina "kunskaper och rekommendationer"  Det kommer skapa arbeten åt
oss rörisar som har koll på naturlagarna , ,

Jag trodde i mitt enfald att hjälpa till genom att förmedla kunskap skulle vara något positivt ,
så är inte fallet ,, 
Man kan inte ha en spets kompetens inom allt ,, du är säkert jätteduktig på något och har en spetskompetens
inom något område ... Men du  det är inte som VVSare 

Det beteende du uppvisar mot en hel bransch och dom kunskaper som alla vvs  ingenjörer  har som du förkastar
i inlägg efter inlägg  är en tråkig situation för hela branschen .  Du sprider nämligen felaktiga Fakta!

Det beteende du uppvisar mot en hel bransch och dom kunskaper som alla vvs har är något man måste undra över vad som egentligen ligger bakom   

så Rickard innan jag blir lika oförskämd som du varit gentemot mig så ska jag avsluta nu,
Jag kan bara hoppas att övriga VVsare gör samma sak ,
Eftersom vi inte är välkomna som skribenter och vår kunskap i dina ögon är lika med 0.
Varför ska vi då hjälpa till?
over and out
cocacola

Det skulle vara mycket mer konstruktivt om du istället för att hoppa på mig som person försökte förklara vad i mitt resonemang som är fel.
Om du inte kan acceptera att jag i vissa fall har en delvis annan uppfattning än dig så måste det vara upp till dig hur du gör med ditt deltagande i forumet.

[Rickard]

Här kommer så mina beräkningar för min anläggning.
Som ErikB redan räknat ut så låg flödet på totalt 811 l/s.
Jag ber ödmjukast om ursäkt för att jag mindes fel rörande flödet.
Konstigt bara att min effektberäkning stämmer så bra med 1280 l/h 
Kan någon förklara det, som jag ser det finns bara tre möjliga orsaker:
Fel på tempmätningen
Lägre uteffekt än tänkt (knppast troligt då värmepumpen fortfarande värmer huset ned till ca -30 grader utan tillskott)
Eller högre flöde än vad det designades för, kanske en kombination av högre flöde och fel på tempmätningen.

Noterar även att jag måste tänkt fel, eller så presenterar programmet rörlängderna konstigt.
På stammen som svänger av till vänster efter första förgrening är det bara ca 4 meter till andra förgreningen, inte 17 meter (totala längden på den stammen är ca17 meter dock) som det står i flödesschemat, hur det påverkar har jag lite svårt att ta ställning till, men det är i den delen som tryckfallet ligger på 153 pA/m så det borde ju påverka totala tryckfallet en hel del...

Sista bilden visar hur det ser ut ovanför värmepumpen, vbf och vbr är de två rören i höger bakkant av värmepumpen, som ni ser är det inte mycket till rörlängd innan första förgrening uppe under tak, manometern som syns i bilden används för att avläsa tryckfallet (23 kPa) just före första förgreningen.

Data från dimensioneringstillfället:

DUT: -35°C
Tillopp: 55
Retur: 45
Effekt: 9436 W
Ventil: RA-K-VB
Rör: koppar
Riktvärde: 80 Pa/m
Tryckfall: 18 kPa
Cirkpumpen på Läge 2

De fyra högsta tryckfallen i stammarna ligger på: 332, 153, 116 och 114 Pa/m.
Alltså över lag lite för högt för att det skall vara optimalt.
Speciellt de två med högsta tryckfallen (över värmepumpen + 0.3 meter till första förgrening och 4 meter till andra förgrening på huvudstammen.)

Den del av anläggningen som är riktigt dåligt dimensionerad är den del som designats av proffs på Nibe, troligen VVS-ingenjörer, och där borde tryckfallet vara långt över 100 Pa/m även om man håller sig till deras rekommenderade 648 liter/h...

Nu är det värt att ha i åtanke att jag var total novis på VVS när jag designade detta system, så jag tänkte troligen att "om Nibe satt 22 mm rör i värmepumpen så kan väl jag sätta 22 mm i stammarna också".
Typ.
Tog inte så allvarligt på dimensioneringsprogrammets larm för högt tryckfall, men läste ändå på och fick väl trots allt för mig att det skulle vara OK att ligga lite över 100 Pa/m i vissa av stammarna, speciellt då de är förlagda antingen i våtutrymmen i ekonomidelen eller i krypgrunden, så vare sig buller eller läckage skulle kunna bli störande på ett sätt som jag oroade mig för.

Hade jag gjort samma installation idag hade jag absolut haft 28 mm rör i alla stammar, men jag hade inte bytt ut de i värmepumpen interna ledningarna, som de facto är största boven i dramat.
Tror inte heller att någon av er VVS-installatörer någonsin bytt ut rörledningarna internt i en värmepump.

Något som får mig att anta att min snåla (tänk på att jag var en fattig småbarnsförälder på den tiden) dimensionering av stammar trots allt är rätt ofarlig när man ser att de i värmepumpen interna rören efter 15 år inte uppvisar läckage eller ger ifrån sig nämnvärt med missljud trots att tryckfallet ligger på över 300 Pa/m.
Min slutsats är att min snåla dimensionering rimligen inte kommer att förorsaka några läckage i den externa kretsen inom 50 år om man räknar med att slitaget ökar linjärt med flödet, vilket det inte gör, det ökar sannolikt i kvadrat. (eller vad det nu heter...)
Då jag idag mäter upp 23 kPa ovanför min värmepump just innan första förgrening så kan man anta att flödet i praktiken nu är högre än när jag dimensionerade mitt system, så de tryckfall som redovisas stämmer inte helt.
En stor del av det ökade flödet finns troligen att finna i den stam som matar A110-A114 och den stammen låg klart under 100 Pa/m initialt men där har jag nu komplettera med en fläktradiator till utbyggnaden, uttag från stammen ca 1 meter efter första förgrening, jag dimensionerade även lite fel på den stammen eftersom ekonomidelen är sämre isolerad, så jag kör lite högre flöde än specat på radiatorerna A110-A114.
I huvudstammen med 153 Pa/m har tre radiatorer plockats bort under åren (A109, A104 och A102) i takt med ombyggnad/utbyggnad, men 5 m2 golvvärme har tillkommit (i princip ersatt A104), min bedömning är trots allt att flödet har minskat i den stammen sedan anläggningen dimensionerats eftersom jag fått höja kurvan för att bibehålla önskad rumstemperatur i huset.

Till ErikB, om du orkar räkna.
Hur högt flöde tror du jag har idag om tryckfallet är 23 kPa just innan första förgrening istället för 18 kPa som i rapporten.

Så till mina beräkningar.
Känn er fria att kommentera och kritisera.   

[Gäst nr2]

Hybris?

[Rickard]

Hybris?

Värdefullt inlägg.   

Ja, jag har en mycket stark självuppfattning, men inte starkare än att jag öppet inför hela världen erkänner att jag haft fel, och lägger ut dokumentation som stödjer detta.
Tycker inte att det är synonymt med Hybris.

Ingen av de s.k experterna har kommenterat min "teoretiska" redogörelse för hur funktionen i en arbetstank blir, antingen beror det på att det är för komplicerat att förklara, eller för att jag har rätt (inte säkert) eller för att de helt enkelt inte har tid eller ids. Det kanske är lättare att bara komma med svävande personkritik än att komma med sakliga svar?

Om du kommenterade min kommentar till cocacola så är det ju ett faktum att jag inte kommer att lämna forumet, och då måste cocacola själv ta ställning till sitt medverkande om han känner att det sårar honom att vi har olika uppfattningar i vissa frågor.
Det mesta skyller jag dock på att cocacola misstolkar typ 90% av vad jag skriver och förstärker skillnaderna för att få igång en hätsk debatt, vilket i forumvärlden brukar benämnas som trollande.
I grunden har vi samma uppfattning när det gäller flöden, tryckfall och arbetstankens fördelar, men jag är inte lika rabiat som honom när det gäller att följa reglerna.
Han får det att framstå som att jag är en idiot som inte tycker att det är så allvarligt att ligga några procent över rekommenderade max tryckfall, och jag håller helt enkelt inte med om hans världsbild just när det gäller denna typ av småsaker.
300 Pa/m som Nibe designar för verkar vara OK?
Men inte 115 pA/m som jag designat för, typ.

[tipo874]

En tank kopplas ju oftast in med T på tilloppet så det varmaste vattnet går direkt ut i radkretsen och med ett delflöde i tanken ( en normal anläggning alltså, med högre flöde över VP än raddar) sedan ansluts returen från VP i botten och returen från raddar i anslutningen över, då får VP alltid det kallaste vattnet

Hmm, det låter ju sunt, men är det vanligt?

Jag har just kopplat in en 300 l tank till min F1245-12 i stugan och jag körde med Nibes trerörskoppling, dvs T-röret sitter på returen och framledningen till radiatorsystemet sitter i övre tankanslutningen och framledningen från VP i näst översta anslutningen. Det fungerar fint, och den har gått från runt en start i timmen till en var tredje timme. Då har jag en Wilo Stratos Pico 1-6 till radiatorsystemet, som reglerar flödena fint efter behov.

I Uppsala har jag en 200 l tank till 10 kW Stiebeln, och den är kopplad med alla fyra rören till tanken, och jag har funderat på att koppla om den enligt Nibe:s schema, men man kanske skall sätta T-röret på framledningen i stället? 

[Rickard]

Då flödet är högre över värmepumpen än i den externa kretsen fungerar Nibes koppling med T i toppen utmärkt, man kan även sätta T i botten, det borde vara bäst kan jag tycka.
Faktum är dock att om flödet är högre i den interna kretsen så får man en kortslutning över tanken som gör att den returtemp som värmepumpen arbetar med kommer att vara någon eller några grader högre än returen från radiatorerna.
Hur mycket detta påverkar COP negativt beror på flera olika faktorer, dels hur  mycket högre flödet är i den interna kretsen, och dels hur bra skiktning man får i acktanken.
Med negativt menar jag då i förhållande till en värmepump som körs utan arbetstank, som hela tiden får arbeta med den kalla radiatorreturen.
Ett lågt flöde i externa kretsen för även att man måste öka kurvan så att få lika varmt inne som om man körde ett högre flöde och utan arbetstank.
En högre kurva ger sämre COP.
Arbetstankens funktion, att ge mindre översvängningar i slutet av en driftscykel, kanske gör att COP totalt sett blir lika bra, det kan jag inte uttala mig om, men skillnaderna är oavsett vilken lösning som är bäst väldigt små om vi bara talar om mindre flödesskillnader.
Har man DT10 över värmepumpen och DT20 över radiatorerna så blir det dock klart oekonomiskt med tank.
Alltså OM det finns möjlighet att istället öka flödet i radiatorkretsen.
Finns inte den möjligheten så krävs ju tanken, och man får acceptera en hög kurva och relativt låg COP.

[tipo874]

Då flödet är högre över värmepumpen än i den externa kretsen fungerar Nibes koppling med T i toppen utmärkt, man kan även sätta T i botten, det borde vara bäst kan jag tycka.

Nibe har T:t i botten, och för min del skulle det bli enklare att koppla om tanken i Uppsala så. Med ett T och ett par kulventiler kan jag koppla så jag kan välja att köra med 3 eller 4 rörs koppling. Jag ser att returen från radiatorerna är svalare än returen från tanken. Jag kanske skulle byta den externa pumpen också, vilken iofs är en snål Wilo, men som nog inte reglerar lika listigt som de modernare jag har i stugan, som även visar aktuell förbrukning.

Jag skulle vilja upp i flöde på externa sidan för att slippa kortslutning i tanken. Jag sänkte laddpumpen till 2:an (av 3) strax efter installation eftersom det blev kortslutning och korta körtider, men efter kompressorraset så höjdes den till 3:an igen. Skall testa att sänka till 2:an stund och se hur den beter sig på hetgasen.

[Rickard]

T i botten, OK.
Med lika högt eller högre flöde i externa kretsen måste du tillföra värmen från värmepumpen lite längre ned i tanken för att den skall få någon ackumulerande effekt.
Konstigt att det skrivs och förklaras så lite om detta?

Kanske därför de inte vill sätta T på röret upptill, att sätta inkommande i tanken en bit ned säkerställer funktionen oavsett om tanken kortsluter eller ej.
Vet man säkert att den kortsluter så bör man nog sätta vbf och vbr till VP via T på radiator fram/retur för att få bästa möjliga funktion.

[snuppesno]

Hybris?

Kolla bara på avataren :-)
AE vrider sig i graven..
Forumet tappar en skatt av kunskap iom att CC och Oraklet lämnar