Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[Lexus]

Så snart kompressorn startar kommer temperaturen ut från värmepumpen att stiga med 10 grader (tillverkarens rekommendation) till 37 grader.
Redan i starten så övertempererar man alltså 1 grad jämför med börvärdet, och 5 grader mer än vad jag gör i min anläggning utan arbetstank.

Varför håller du dig inte till samma flöde på värmepumparna. Nu presenterar du det som att du kan hålla 5° lägre framledning utan arbetstank. Du talar inte om att du har över det dubbla flödet.

Längre upp i tråden skrev jag att arbetstanksvärmepumpen kan hålla lägre högstatemperatur.

Betyder det att mitt påstående var fel? 

[Rickard]

Varför håller du dig inte till samma flöde på värmepumparna. Nu presenterar du det som att du kan hålla 5° lägre framledning utan arbetstank. Du talar inte om att du har över det dubbla flödet.

Längre upp i tråden skrev jag att arbetstanksvärmepumpen kan hålla lägre högstatemperatur.

Betyder det att mitt påstående var fel? 

Då cocacola anser att jag har för högt flöde så antar jag att han vill sänka flödet i systemet om han sätter in en tank.
Det kräver att värmepumpen arbetar med en högre framledning och arbetstanken används då antingen som en buffert eller som ett medel för att kunna shunta ut en lägre men stabil temperatur som gör att bara precis den effekt som krävs tillförs kontinuerligt.
Egentligen skulle man väl räkna med exemplet 20 graders deltaT i radiatorsystemet och då blir det ungefär så här:

Önskad framledning 35 grader vid deltaT 5 grader över radiatorerna ger medeltemp radiator = 32,5 grader
Önskad framledning 35  grader vid deltaT 20 grader över radiatorerna ger medeltemp radiator = 25 grader.
För att radiatorns medeltemp skall bli 32.5 grader vid deltaT 20 så måste man öka kurvan så att vbf blir 42,5 och vbr blir 22,5.
Alltså önskad framledning 42,5°C istället för 35.
(På ett ungefär, blir lite skillnad då andelen konvektion och värmestrålning ändrar lite).

Nu kommer arbetstanken att laddas med vatten från toppen, och då flödet genom värmepumpen är högre än i radiatorsystemet så kommer tanken att ackumulera värme och tanken kommer omedelbart att kortsluta flödet så returen stiger in i värmepumpen.
Först nu fungerar alltså arbetstanken som en riktig arbetstank där man behåller en låg framledning till tanken är fylld med energi (om skiktningen fungerar bra).
Ponera att returtempen är 20 grader då värmepumpen startar (40 i toppen) så kommer värmepumpens interna framledning att vara 30 grader så snart den ger önskad effekt, den kommer omedelbart att börja stiga, först p.g.a. kortslutningen, och så småningom p.g.a stigande returtemp.
Kör man in värmen i toppen av tanken så kommer framledningstemperaturen att sjunka, och gradminutunderskottet kommer att fortsätta öka, varning för elpatron om man inte ökar värdet för när den får slå till.
Nåväl, värmepumpen kommer att få arbeta med en låg temperatur rätt länge innan tanken laddats så pass mycket att man når önskat temp på framledningen (som mäts efter tanken i externa kretsen)
Temp ut ur tanken (lite beroende på var man tillför värmen) blir ca 35 grader i början av driftscykeln. (kyls från 40 till 35 då man tillför 50% flöde som håller 30 grader)
Värmepumpen kommer att gå och gradminutregulatorn kommer att räkna ned tills framledningen i interna kretsen når 47,5 grader och vbf i externa kretsen är 42,5 (retur i externa kretsen är då 22.5 grader, och i interna kretsen på grund av kortslutning 32,5 grader, då börjar gradminutregulatorn arbeta uppåt. (jag räknar med att effektbehovet är ca 50% av värmepumpens max uteffekt i båda fallen), och värmepumpen kommer att gå ungefär tills framledningen ut ur tanken är ca 45 grader, returtemp i externa kretsen är 25 grader och returtemp interna kretsen är 35 grader.

Interna vbf i en sådan anläggning skulle alltså variera mellan ca 30 och 50 grader.
Externa vbf skulle variera mellan 35 och 45 grader.
Vbf i en anläggning med större flöde och lägre deltaT (5 grader) utan tank skulle arbeta i intervallet 26-39 grader på framledningen, med kompressorn i drift mellan 32 och 39 grader) lika mycket över som under för att nå 35 grader i snitt.

Vad som är bättre ur COP-synpunkt tar jag inte ställning till, min bedömning är att det är rätt lika, men troligen blir det billigare med deltaT 5 grader än med 20 grader.
Den stora fördelen med tanken om den används på detta sätt är mycket långa gångtider och en framledning som varierar med 10 grader (35 till 45°C) istället för med 13 grader (26 till 39) grader.

Använder man tanken för att shunta ut värme som kontinuerligt skall hålla 42,5/22,5 vid rådande förhållanden måste man ha en kurva som gör att vbf aldrig går under 42,5 grader, vilket innebär en mycket hög kurva och dålig COP.

Detta är troligen även anledningen till varför CTC gått ifrån sin teknik med shuntning av värme från en arbetstank, även om de bara arbetade i intervallet börvärde + 5 grader. (Alltså i snitt 2.5 grader högre vbf än nödvändigt)

[Rickard]

Ber om ursäkt för alla ändringar efter första postandet, krångligt det här. 

[ORAKLET]

I stort så fungerar det i verkligheten EXAKT TVÄRTOM emot vad du tror.


Tråkigt bara att du lurar människor att köpa defekta anläggningar. Säg en 8 kw VP, den vill ha runt dubbelt så mkt så flöde (ofta vill man ha det trippla då kunden vill stoppa in en 10:a för säkerhets skull  ) mot vad ett hus där man tänker sig den maskinen är byggt för. Det vet vi eftersom tex Nibe anger nom flöde till 0,18 l/s för deras 8:a och ett lågflöde/högtemp hus vill ha ungefär 0,1 l/s. Att då öka till 0,18 blir ju istort sett en fördubbling av flödet.  Blir det varmt i huset ?  Ja  och alla de problem som vi ser, de struntar du helt i och refererar till din egen maskin som du tror är världens bästa VP anläggning och de förklaringar vi ger dig dem avvisas kategoriskt. Tex Hysteres , hög retur osv. Nibe anger även MIN flöde till 0,13 l/s, det är ju då det absolut minsta där maskinen överhuvudtaget fungerar utan HP. Tror du då att det är en fördel med högre eller lägre flöde än det nominella ?  Jag vet vad jag tror, jag tror det är en fördel med ett högre flöde där jag kan få bättre växling i kondensorn och samtidigt få maskinen att verkligen fungera på riktigt när vi ligger nära bryttemperaturerna ( mina maskiner går länge vid 64 grader fram ( max är 65 )   hur länge kan din maskin balansera vid brytpunkt ? Kunden tror ju att dem kan få 65 grader fram på kompressorn utan problem, det står ju i den fina färgglada broschyr/ kalkyl dem precis fått.   

Vi installatörer som du oftast sågar ( och ja, jag vet att kompetensen allt som oftast lämnar en del att önska ) har regler att följa. Dessa avser flödeshastigheter i rör, tryckfall osv, du anser att dessa regler/rekommendationer är bara att strunta i , det anser jag vara fel. Om ett radiatorsystem byggdes för ett visst flöde ( tex ditt för 10 K ) så SKALL det gå med samma flöde efter att VP installerats, man BÖR inte höja det till det dubbla som du rekommenderar folk att göra, här skiljer vårt sätt att se på saker och ting då du rekommenderar alla att höja flödet och köra med 7-10 K DT då detta är det bästa. Jag anser att att radiatorsystemet byggdes för ett flöde och detta skall då bestå. 

Och du, NEJ du ser inte DT över radiatorn  . Exempel, vi säger att jag här hos mig justerar DT till 10 K vilket jag nu avläser i maskinen och bredvid min radiator. Tror du då att min radiator radiator avspeglar 10 K vid + 6 grader ute     Mitt radiatorsytem  kräver 70-50 vid dut och vid +6 grader så avspeglar INTE mina raddar 10 K   

Du har även helt fel i dina slutsatser att CC  ( jag saxar här ,,, Då cocacola anser att jag har för högt flöde så antar jag att han vill sänka flödet i systemet om han sätter in en tank.
Det kräver att värmepumpen arbetar med en högre framledning och arbetstanken används då antingen som en buffert eller som ett medel för att kunna shunta ut en lägre men stabil temperatur som gör att bara precis den effekt som krävs tillförs kontinuerligt. )   Läs mina påståenden ovan om hur man BÖR gör i BEF system, och CC använder precis som Lexus, cougar, Perak o jag  tanken som flödesutämning INTE ack.  Den lilla ackumulering som blir den blir i BÖR värdestemp + max 2 K beroende på om man fått plats med den volym ville ha  . ) Någon kortslutning kommer flödesutjämningen INTE att generera.   Du ser tanken på felsätt.  Den är förutsättningen för att allt skall fungera, inte en sak som enbart fördyrar och sedan bara försämrar.


Vi står alldeles för långt ifrån varandra för att det skall vara värt att debattera vidare. Du är på nordpolen och jag är på sydpoolen. Det går ju inte att komma till konsensus i denna frågan då du INTE kan se det, och vi andra inte är kapabla att övertyga dig. Det vet efter flera års trätande och eftersom vi konstant kommer hamna i exakt samma tjatande varenda tråd så hoppar jag av detta. Ingenting gott kan komma av detta ständiga käbbel    så jag önskar er alla lycka till 

Oraklet signing out .   

[Smurfen.]

Som sagt, det här är en debatt du inte kommer att få tolkningsföreträde i, det är alldeles för enkelt att förklara varför du har "fel" då du påstår att en tanklösning gör att man övertempererar mindre.

Låt mig än en gång försöka förklara det så att alla förstår:

Huset har ett energibehov som innebär att värmepumpens börvärde ligger på 35 grader, temperaturen som regleras är framledningstemperaturen.
Som ni ser i min kurva så innebär det i mitt fall att värmepumpen startar med 26 grader på framledningen.
Så snart kompressorn ger full effekt stiger framledningen till 32 grader (8 graders deltaT), den arbetar sedan några minuter med en framledning som ligger lägre än börvärdet - med mycket hög COP.
Efter några minuter passerar den börvärdet och arbetar med "övertemperatur" i ytterligare ett antal minuter, som mest strax under 5 grader över börvärde.
I slutet av driftscykeln är deltaT ca 5 grader, vilket indikerar att COP minskat med 37%.

Hade jag haft en tank och något lägre flöde i mitt radiatorsystem så hade fortfarande huset behövt samma energi för att hållas varmt.
Om man har ett lägre flöde i radiatorkretsen så behöver man ha lite högre temperatur på framledningen för att få lika varmt inne.
I detta exempel tänker vi oss 7 graders deltaT istället för 5 grader.
En radiator som är 35 grader in och 28 grader ut värmer inte lika mycket som en radiator som är 35 grader in och 30 grader ut.
För att ge radiatorn samma effekt så behöver den ha 36 grader in och 29 grader ut.
Detta innebär att man behöver öka kurvan så pass mycket att börvärdet blir 1 grad högre, alltså 36 grader.

För att nå av värmepumptillverkaren designat flöde över värmepumpen (deltaT 10°C) så skall det interna flödet mellan tank och värmepump vara lägre än det i radiatorkretsen.
Inkommande vatten till värmepumpen tas från arbetstankens botten, eller direkt från returledningen (kan se olika ut i olika installationer) då man vill låta värmepumpen arbeta med så låga temperaturer som möjligt.

Man kan anta att temperaturvariationerna är mindre om man kör med tank (beror dock även på inställningarna i reglerdatorn och var man tillför värmen från värmepumpen och huruvida flödet är högre eller lägre i den externa kretsen än i den interna) så vi leker med tanken att framledningstemperaturen ut från tanken i detta fall varierar ligger på 34 grader när värmepumpen startar istället för som i mitt eget fall runt 26 grader (samma som returtempen).
Om framledningen ut från tanken är 34 grader när kompressorn startar så kommer returtemperaturen vara 7 grader lägre, alltså 27 grader.
Så snart kompressorn startar kommer temperaturen ut från värmepumpen att stiga med 10 grader (tillverkarens rekommendation) till 37 grader.
Redan i starten så övertempererar man alltså 1 grad jämför med börvärdet, och 5 grader mer än vad jag gör i min anläggning utan arbetstank.
Då värmeproduktionen startar när framledningen ligger 2 grader under börvärdet så kommer man att behöva värma tills framledningen ligger ca 2 grader över börvärdet, eller 38 grader för att framledningen skall ligga på i snitt 36 grader.

Kompressorn får alltså arbeta med en rätt stabil temperatur på både retur och framledning, men hela tiden i intervallet 1-2 grader över det beräknade börvärdet.

I fallet utan arbetstank så arbetar den delar av tiden med temperaturer under börvärdet, och delar av tiden över börvärdet.
Beroende på var i arbetstanken man tillför värmen så kan man styra hur långa gångtiderna skall bli, tillför man värmen i toppen så kommer gångtiderna inte att bli just mycket längre än om man körde utan arbetstank (flödet genom värmepumpen är ju lägre än flödet i radiatorkretsen i de flesta fallen).
Tillför man värmen i mitten av tanken kan man få lite längre gångtider, skillnaderna är dock inte så stora.

Huruvida det är bättre eller sämre med en arbetstank eller ej är mycket oklart, klart är dock att framledningstemperaturen kommer att variera mindre (mellan 34 och 38 grader) i tankanläggningen än i min anläggning (mellan 26 och 39 grader) .

Jag är helt övertygad om att COP inte blir lägre i min anläggning då den större delen av drifttiden får arbeta med en lägre framledningstemperatur än värmepumpen i anläggningen med arbetstank.

Även om du tillför värmen i toppen kommer du få längre gångtider eftersom returen hålls nere i en anlägging utan tank stiger returen inom ca 5 minuter. Hos mig är ofta radiator returen som stiger efter några minuter varmare än returen in till vp tack vara att det skiktar sig i tanken. Jag har helt klart högre flöde genom vp än i rad kretsen hur mycket är dock oklart. Sen om det ger bättre cop och längre livs längd det beror ju på om man förlorar mer på att övertemperera några grader extra utan tank men precis som du skriver så börjar den ju värma vid lägre temp också så det man förlorar i slutet av körningen vinner man kanske i början. Menar du att din vp endast värmer till 39 grader när börvärdet är 36 grader mycket bra i en anläggning med kraftig vp utan tank  Min vp värmer högre än så ca 4 grader och max 5 grader med tank men jag har antagligen mindre antal starter.

[Lexus]

precis som du skriver så börjar den ju värma vid lägre temp också så det man förlorar i slutet av körningen vinner man kanske i början

Nja...det går tre gånger snabbare i början av Rickards körning än i slutet.
De första 20 minutrarna har hans framledning höjts 6°, men nästkommande 20 minuter bara 2°.
När det blir kallare ute, så blir också skillnaden större.

Däremot med större volym blir det som du skriver d.v.s. framledningen stiger nästan linjärt.

[Rickard]

Nja...det går tre gånger snabbare i början av Rickards körning än i slutet.
De första 20 minutrarna har hans framledning höjts 6°, men nästkommande 20 minuter bara 2°.
När det blir kallare ute, så blir också skillnaden större.

Däremot med större volym blir det som du skriver d.v.s. framledningen stiger nästan linjärt.

Men tänk på att COP är 37% högre i början av körningen, det kompenserar för en hel del tid över börvärde.

Vad tänker du i övrigt om min beskrivning av vad som sker i en arbetstank.
Stämmer resonemanget om man har ett radiatorsystem designat för DT 20 och en värmepump för DT 10?

[Rickard]

Till Oraklet.

DU har uppenbarligen inte läst mitt inlägg, så jag kommenterar inte din kommentar på annat sätt än tidigare.
Jag har aldrig påstått att min anläggning är bäst.
Jag har aldrig påstått att "man" kan förvänta sig 65 grader från kompressorn.
Du ljuger, förtalar och drar slutsatser utifrån rena fantasier.

[Rickard]

Även om du tillför värmen i toppen kommer du få längre gångtider eftersom returen hålls nere i en anlägging utan tank stiger returen inom ca 5 minuter. Hos mig är ofta radiator returen som stiger efter några minuter varmare än returen in till vp tack vara att det skiktar sig i tanken. Jag har helt klart högre flöde genom vp än i rad kretsen hur mycket är dock oklart. Sen om det ger bättre cop och längre livs längd det beror ju på om man förlorar mer på att övertemperera några grader extra utan tank men precis som du skriver så börjar den ju värma vid lägre temp också så det man förlorar i slutet av körningen vinner man kanske i början. Menar du att din vp endast värmer till 39 grader när börvärdet är 36 grader mycket bra i en anläggning med kraftig vp utan tank  Min vp värmer högre än så ca 4 grader och max 5 grader med tank men jag har antagligen mindre antal starter.

Exakt hur tanken påverkar beror på var man ansluter returen till värmepumpen, viss ansluter den via ett T på radiatorreturen, vissa en liten bit upp i acktanken, man får olika beteende beroende på var man ansluter.

Vid denna utetemp så ligger jag ca 5 grader över bör när kompressorn stannar.
När det är varmare ute blir det lite mer, när det är kallare blir det mindre.
Vid -28 ungefär så går den hela tiden i princip på börvärde 43°C.

[japp]

Om jag förstår saken rätt så använder bägge systemen som diskuteras om en "volymtank med ackumulerad värme".
Ena varianten är en vattentank andra varianten är en byggnad eller? allt beror vilket perspektiv man har.

[Lexus]

Men tänk på att COP är 37% högre i början av körningen, det kompenserar för en hel del tid över börvärde.

Vad tänker du i övrigt om min beskrivning av vad som sker i en arbetstank.
Stämmer resonemanget om man har ett radiatorsystem designat för DT 20 och en värmepump för DT 10?

Ja, det var ju det jag ville förmedla d.v.s. den tid som har högt COP är i ditt fall väldigt kort i jämförelse med om du har haft en arbetstank.
På bifogad bild ser man att din pump har ökat framledningen 4° från 31,5° till 35,5° på 15 minuter. Nästa 4° tar 40 minuter d.v.s. mer än dubbelt så länge.
Det betyder att den högre COP på 37% är endast 27% av tiden. (avser körningen vid 05:00)

Jag klagade ju på att du inte jämförde tank och utan tank med samma flöde över kondensorn d.v.s. att du hade dubbla flödet för tankpumpen.
Som svar på det så dubblade du en gång till. Jag fattar inte någonting, så jag vågar inte kommentera dina inlägg.

[Rickard]

Om jag förstår saken rätt så använder bägge systemen som diskuteras om en "volymtank med ackumulerad värme".
Ena varianten är en vattentank andra varianten är en byggnad eller? allt beror vilket perspektiv man har.

Korrekt uppfattat.
I mitt fall är huset acktank och utjämnar värmen så att den bara varierar någon tiondels grad.

[Rickard]

Ja, det var ju det jag ville förmedla d.v.s. den tid som har högt COP är i ditt fall väldigt kort i jämförelse med om du har haft en arbetstank.
På bifogad bild ser man att din pump har ökat framledningen 4° från 31,5° till 35,5° på 15 minuter. Nästa 4° tar 40 minuter d.v.s. nästan dubbelt så länge.
Det betyder att den högre COP på 37% är endast 27% av tiden. (avser körningen vid 05:00)

Jag klagade ju på att du inte jämförde tank och utan tank med samma flöde över kondensorn d.v.s. att du hade dubbla flödet för tankpumpen.
Som svar på det så dubblade du en gång till. Jag fattar inte någonting, så jag vågar inte kommentera dina inlägg.

Jag dubblade för att förtydliga problemen med acktank.

Men i min anläggning skulle det inte bli någon skillnad alls då jag har högre flöde i externa kretsen, kan lika gärna sätta dit en bypass, men måste då öka kurvan för att kompensera för den lägre deltaT jag får över radiatorerna.
Jag skulle därmot ha nytta av en volymtank, alltså en bypass med stor volym, då skulle jag kunna ställa ned värdet för gradminuter till kanske 40 istället för 90 som jag har idag och få mindre översväng i regleringen.

Oftast är ju dock problemet att radiatorerna vill ha lägre flöde än värmepumpen.
Mitt radiatorsystem är ju unikt dimensionerat med avseende till flödet och 6 graders deltaT vid DUT.

En arbetstank skulle göra lite nytta om jag tillförde värmen mitt i tanken, men inte om jag anslöt värmepumpen i toppen.

Lexus, jag är väldigt ödmjuk inför att jag kan ha resonerat fel när det gäller arbetstanken med ett radiatorsystem som kräver 20 graders deltaT och vill verkligen ha kommentarer så vi får rätta eventuella fel för framtida referens.

[Smurfen.]

Om du skulle ansluta vp till mitten på tanken av nån anledning som jag inte förstår skulle du hamna på gm+100 efter varje värmekörning dvs gradminut räkningen slår i toppen. Nu antog jag att du skulle flytta framlednings givaren till efter tanken också.

[Rickard]

Om du skulle ansluta vp till mitten på tanken av nån anledning som jag inte förstår skulle du hamna på gm+100 efter varje värmekörning dvs gradminut räkningen slår i toppen. Nu antog jag att du skulle flytta framlednings givaren till efter tanken också.

Det finns ju ingen anledning för mig att ansluta min värmepump till toppen av arbetstanken då flödet i värmesystemet är mer än dubbelt så högt som det skall vara internt i värmepumpen, flödet genom tanken skulle vara dubbelt så högt, och varmvattnet skulle omedelbart lämna acken om jag inte kör in flödet en bit ned, och då blir den ju mer av en volymtank än en arbetstank.

Bäst funktion med tank skulle jag nog få om jag matade en volymtank med varmt vatten i toppen och tog ut det i botten, då skulle jag få långa gångtider med kall retur och liten översväng i regleringen.