Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[Mr Henke]

Coca-Cola.
Jag börjar hänga med men är irriterad på mig själv för att jag inte förstår 100 procent
Jag har rätt bra koll på mitt system jämfört med den normala villaägaren.
Jag har VVS ritningar på huset där allting står väldigt utförligt. Installerad radiator effekt är totalt 10500 watt vid 55/45-20. Jag har energimätare på allt (vp,vattenmantlad kamin och radiatorkretsen). Kör vp 10 kW mot en 500 liters tank med 1200 liter i timmen. Shuntar värmen från den med en liten 4 meters CP som är inställd på 900 liter i timmen enligt värmemätare 10500 watt) huvudstammen i början är 1 1/4" en bit bara. Ca en meter. Sen 1" rör till ca 8-10 radiatorer har blivit av med några kW. Sen blir det mindre och mindre och längst bort är det 1/2" rör som matar vardera 2 radiatorer på ca 300-500 watt styck. Alla avstick till radiatorerna är 3/8" rör. Så jag tycker nog det är väldimensionerat och det har lågt tryckfall. Får lätt 900 liter i timmen på min 4 meters wilo med 1.7 i inställning och 11 watt förbrukning. Det tycker jag tyder på ett lättdrivet system.

Här är nya danfoss ventiler i hela huset i princip. När jag flyttade in var alla fullt öppna (N) jag har justerat ner dom så jag har princip samma retur temperatur på alla radiatorer. Kan jag göra mer för att få termostaterna att reglera bättre?
Jag tolkar din förra beskrivning som att om man har ett "tungdrivet" system så har man högt tryckfall och det gör att man får ha förinställningsventilen mer öppen än man borde?
Och har man för högt flöde genom en radiator pga lågt tryckfall i systemet eller förinställningen för mycket öppen så har termostaten svårt att strypa flödet till radiatorn?

[cocacola]

om Du shuntar värmen? . Då får man delta över radiator , hela systemet sätter sig och det går att mäta in det  med termometrar.   Men det är enklare att räkna fram , Naturlagarna
Jag tycker du verkar ha ett rätt dimensionerat lätt drivet system ,
 

Termostaten ,, om Danfoss ventilen ställs på N tex  Och det verkliga behovet är tex 1 på din lilla radiator ,
Då får du rusningar genom radiatorn när den börjar öppna ,   Ger man termostaten  rätt förutsättningar
genom att man begränsat flödesmöjligheten till  vad radiatorn skall ha , Då kommer den reglera med aktoritet
vid höga tryckfall i rörsystemet  blir det mindre över till ventilen och KV värdet stiger ,
man anpassar alltså kv värdet efter det tryckfall som finns ,
ju mindre tillgängligt KPA desto svårare att  få till det .
   
Många tror att 22 CU räcker till ,,,,     riktlinjen är  5°  2750 watt 10°5500watt  20° 11000watt  sen kan man sträcka lite på dessa siffror .( lägger till vilket flöde 0,13lps)   Det är nu som man måste ta hjälp av lite VVS teknik
för att hjälpa och stötta Naturlagarna  när man effekt dimensionerar en värmepump , till en Villa .

Med vänlig hälsning
cc

[Mr Henke]

Men då är jag med nu. När jag kopplade in tank och vattenmantlat envisades min rörläggare med att det "räcker" med 22 mm. Men jag envisades med att jag ville ha 28 mm och det är jag glad för idag. Jag har provmätt med temperatur på framledning och retur vid olika konstanta temperaturer. Tex vid 40/35 och förra vintern matade jag på med all effekt jag kunde för att försöka kunna hålla 55 graders framledning (80 i tanken)så jag kunde justera in returen till 45 grader med rätt flöde. Det blev dock tokvarmt i huset ganska fort.

Kan man räkna fram på ett enkelt sätt vilken skillnad på framledning och retur man ska ha vid tex 45 graders framledning om man ska ha 10 graders avkylning vid 55 grader?

[cocacola]

jag har kurvor jag går in och tittar i ,
vid 45° in på rad ska du ha ca 38 ° ut  när du shuntar ut tempen ,
vid 40° in är returen ca 35° tex
i 55-45 system

Man kan rita upp det i egna diagram också, 

Vad bra att du stog på dig med 28 rören 
Med vänlig hälsning
cc


 

[Perak]

Har varit borta några dagar å upptäckte att den här tråden tagit hyffsad fart  . Har lite kort om tid att gå in på djupet här och nu, men vill påpeka att CC verkar ha koll på läget.
En förutsättning för ett väl fungerande värmesystem är att distributionssystemet ligger på ett tryckfall ca 100pa/m rör. Både 80/60 samt 55/45 är dimensionerat efter dom förutsättningarna. Om man har ett 80/60, och helt plötsligt vill ha ett 55/45 eller 50/40 eller vad som. Så behöver man få mer vatten att cirkulera i systemet. Naturlag helt enkelt. Flödena ökas och tryckfallen i ledningarna blir följaktligen högre, med konsekvensen att det måste kompenseras med högre pumptryck för att få runt tillräcklig mängd vatten. Men vid ett rätt dimensionerat ledningsnät så blir oftast rör tryckfallet ganska försumbart.
Varför jag menar att man inte kan justera radiatorsystemet med vägledning av temperaturfallet över radiatorn är därför att. Temperaturerna ovan (80/60, 55/45  osv. ) är dom temperaturer som gäller vid DUT. Mao. är det inte -15grader ute (eller vad man nu har i den del av landet man bor). Så blir det inte 80/60 eller 55/45. Medeltemperaturen över radiatorn varierar därför beroende på utomhustemperatur. Medans rumstemperaturen mer eller mindre är konstant runt 20 grader. Verkningsgraden över radiatorn varierar mao beroende på förutsättningarna. Jag har svårt att se att man kan få konstant 8-10 grader i skillnad om det skiljer 20 grader i framledning. Vad man möjligen kan utläsa är att systemet har ungefär balans, under förutsättning att alla radiatorer har samma nominella effekt. Vilket dom sällan har.
Kv beräkning är Ända sättet att ha kontroll på drifttrycket och flödena i systemet. Måste man strypa bort typ 50kpa för att få ett vettigt Kv värde så är man fel ute med storleken på pump. Måste man ha för stor pump för att få rätt flöde är man fel ute med dimensioneringen av ledningarna. Måste man ha stora flöden till raddarna är man fel ute med raddarna. Eller tvärtom. Det ena slår ut det andra.
Jag vill nog påstå att i princip alla värmepumpsinstallationer måste ha en arbetstank. Eller någon form av By-pass. Eftersom det är väldigt sällan man har samma nominella flöde/temperatur, på ett värmesystem som på en värmepump.
Som jag tidigare tipsat om. Tanka hem appen HyTools från IMI Hydronincs.
Det är ingen raketforskning det här. Bara att ha koll på naturlagarna. P=qx4,18xDT. Q=p/4,18xDT. Gå in i appen och jämför med det som sitter i systemet.

[Rickard]

Många gamla 80/60-system är ju byggda för självcirkulation med grova rör, så det är nog inte alltid så att det blir för höga difftryck i systemet ens i den typen av system.

När det gäller den varierande temperaturen i radiatorerna, i förhållande till utetemp, så gäller det ju liksom inte värmepump på samma sätt som det gör när man värmer mer olja eller el och shunt.
När värmepumpen startar så tillförs ju full effekt (på en on/off-värmepump) och tillverkarna har designat maskinerna för max 10 graders deltaT över kondensorn, vilket innebär att man skall ha max 10 graders deltaT över varje enskild radiator när man tvingar kompressorn att gå kontinuerligt en viss tid (tills temperaturen planar ut på max framledning med tillförd effekt).
Målet skall vara att ha ca 10 graders deltaT över kondensorn när kompressorn går.
Så länge man inte ändrar grundflödet, t.ex. med termostater, så kommer deltaT över kondensorn att vara densamma oavsett utetemp, innetemp och effektbehov. (med mindre variationer som beror på KB-temp och framledningstemp vilket påverkar värmepumpens uteffekt en del)

Att då justera in deltaT till ca 10 grader över varje enskild radiator är ett bra och enkelt sätt för den enskilda anläggningsägaren att arbeta för att få till en någorlunda bra grundjustering av flödet i sitt system.

Är man beredd att ta in yrkesmän för att göra jobbet bättre än så måste man vara 100% säker på att man får fatt i en person som faktiskt vet vad han/hon sysslar med, sätter in stadventiler, och har alla verktyg som krävs för att kunna justera in ett vettigt grundflöde.

Man skall också vara beredd på att låta installatören sätta in en arbetstank eller en bypass + en extern cirkpump för att säkerställa rätt flöde i primärkretsen oavsett flöde i externa kretsen.

Och som jag sa, så kommer detta att göra så att värmepumpen för lite sämre COP. (20°C deltaT i externa kretsen istället för 10°C deltaT kräver 5 grader högre börvärde = 15% sämre COP)
OM man istället stressar systemet med lite högre flöde (eventuellt) än vad det är designat för så får man högre COP, men riskerar att drabbas av mislsjud och ett ökat slitage av rörledningarna.
Kostnaderna för att byta ut rörsystemet behöver många gånger inte bli större än att sätta in en arbetstank och en extern cirkpump, det kräver inget ökat utrymme, och det säkerställer både korrekt flöde och hög COP under hela anläggningens livslängd, dock förutsatt att man i största möjliga mån kör utan termostater som i sig kan vara förödande för systemflödet om man inte har arbetstank.

Jag håller med om att en on/off-värmepump i teorin behöver arbetstank för att fungera i ett traditionellt system med termostater som styr temperaturen inomhus, jag håller definitivt med om att det är bra om man har ett hus i flera plan, där energi och effektbehovet oftast varierar över året.

Dock, det finns en uppsjö av exempel på att de flesta anläggningar går få att fungera helt OK om man ställer in grundflödet så bra som möjligt, och ser till att termostater i minsta möjliga mån stryper bort tillgängligt flöde.

Att vara "flödesfanatiker" tenderar att kännas lite överdrivet mot bakgrund av att de allra flesta värmepumpsanläggningarna i Sverige INTE har bypass eller arbetstank, men ändå fungerar rätt bra.
I detta forum har jag i alla fall inte heller sett några indikationer för att vi skulle drabbas av allt fler läckande system som beror på allt för höga flöden i klent dimensionerade radiatorsystem trots att många värmepumpar nu varit i drift i 10-15 år.
Det kanske kommer, och då kommer jag att vara den första som skall varna för detta, men så länge jag inte får några indikationer på att det är ett reellt problem så kommer jag att vara ljummet inställd till resonemanget att det krävs en arbetstank eller en bypass för att garantera flödet.

Klart är att det bara kan finnas ett råd till de anläggningsägare som absolut vill ha termostater som reglerar rumstemperaturen i alla eller majoriteten av rummen, och det är att de skall sätta in en arbetstank, där fungerar inget annat på ett sätt som kommer att göra kunden nöjd på sikt.

Det finns alltså tre huvudsakliga spår att välja:

1. Ekonomispåret, för dem som inte kan eller vill lägga ut +10 000 kr på modifieringar av systemet.
Detta innebär att man följer de grundläggande råd som jag och andra (inklusive värmepumpstillverkarna) ger när det gäller injustering av grundflöde och bortkopplande av termostater. Kostar oftast bara lite tid, och en IR-termometer och blir som regel mycket bättre än det var när installatören stängde dörren efter sig.

2. Flödesspåret, för dem som inser problematiken, vill ha termostater som tillåts reglera rumstemperaturen, och/eller har hus i flera plan.

3. De riktigt seriösa som vill optimera värmepumpens hela potential att spara pengar, då uppgraderar man sitt värmeavgivande system så att värmepumpen får optimala arbetsförhållanden, huvudsakligen genom att se till att rör och radiatorer kan göra av med den producerade effekten vid låg framledningstemp och flöden som inte förorsakar för höga difftryck i systemet.
Man låter sedan värmepumpen gå direkt mot systemet med alla termostater avstängda för att garantera högsta möjliga COP under alla förutsättningar. Självklart kompenserar man önskad framledningstemp med en centralt placerad rumsgivare för att undvika övertemperatur i huset.
För de riktiga "hardcore"optimerarna kan man även sätta in en arbetstank och låta nya friska termostater strypa bort lite övertemp, vilket på marginalen kan ge ytterligare en liten besparing, och en liten komfortförbättring.

Min bedömning är att kostnaderna för de tre olika huvudspåren på lång sikt är rätt lika:
1. Billigt initialt, men kan kosta på sikt.
2. Dyrt initialt men sparar på sikt, och kan ge aningen bättre komfort.
3. Dyrt initialt, men det största möjliga årliga energibesparing och potential för både stor besparing och maximal komfort.

Sen finns det naturligtvis en mängd kompromisser man kan göra mellan de tre huvudsakliga spåren, oavsett hur man ser på saken är det till syvende och sist anläggningsägaren som avgör.
Vår uppgift i detta forum är att ge Sveriges anläggningsägare den kunskap som krävs för att fatta ett initierat beslut.
   

[Rickard]

När det gäller dimensioneringen av stammar som Smurfen och cocacola diskuterar så beror det ju huvudsakligen på rörlängden, om det är nödvändigt med grova ledningar hela vägen.

I min installation kom dimensioneringprogrammet fram till att jag skulle ha 28 mm rör fram till första förgreningen.
Jag valde dock att sätta 22 mm då:
1. De interna ledningarna i värmepumpen är 22 mm.
2. Det vara bara 0.5 meter från värmepumpens anslutningar till första förgrening.
3. Efter första förgrening var difftrycken OK.

Att i ett fall som detta gå slaviskt efter protokollet skulle ta mer plats, bli dyrare (ett antal rörkopplingar och ventiler på den där halvmeterssträcken) och i det stora hela totalt sakna betydelse för anläggningen.

Har man en längre sträcka med ett antal böjar innan första förgreningar är det viktigare att gå upp i dimension.
Även här måste man alltså kunna tänka själv och inte gå slaviskt på de siffror som olika diagram, tabeller och protokoll ger vid handen.
Det är dessutom mycket vanligt att första förgrening ligger i direkt anslutning till värmepumpen som i mitt fall.
Hade jag haft 28 mm rör internt i värmepumpen hade jag troligen satt det även fram till första förgrening.

[cocacola]

jag redigerar mitt inlägg .
Det finns 2 sätt att göra detta på
Med Naturlagarna  vilket jag är lärd till för att få en funktion .
Hoppa över dom och få tvivelaktiga funktioner . Bara för att en kompressor går innebär inte det att det är bra.
en installation som i princip måste tvångsköras genom att sträcka styrets funktioner till bristningsgränsen är ej adekvat, 
Dom 10 000 kr det kostar är inte en extra investering, Det är en utrustning som är nödvändig om man väljer att dimensionera effekten utöver vad systemet kan ta emot ... Man gör helt enkelt ett grundläggande fel .
Vp ska dimensioneras efter dom förutsättningar som finns på plats om man väljer att gå utan tank ,,,Naturlagar kan man inte ändra på . Bara anpassa

har man  10° delta i ett 55/45 system  är vp dim för 100%   
nu måste man hålla tunga rätt i mun när man dimensionerar  ..
vi gör det enkelt i ett exempel .. huset  ska 10 kw   0,23 lps  är det flöde som ska runt
Det blir en 6kw vp som installatören föreslår  då skillnaden är ca 950 kwh per år i spets ..
10° delta på en 6kw vp är 0,14 lps   Det här blir ingen bra ekvation ... det fattas ett flöde på 324 liter per timme av dom 828 liter som skall ut ...
6 kw vp i detta fall ska ha 6° delta och inget annat ..

80-60 system och självcirkulation ... sen cp intågande och det va länge sen slutades dom byggas
Hur många har ni på forumet stött på?  det är lätt att känna igen    en kåk på 80 m2 ha en stigarledning på 50 och rören från taken är dragna i fall mot radiatorerna och faller ner mot samlingen till pannan ,,
sist jag hitta ett sånt system är 1996 i Skövde , sommarstuga från början på 1900 med vedspis i köket
99% vågar jag säga av alla befintliga 80-60 system är efter modellen CP utförande ,
cc

[Rickard]

Min bror har självfall (hade tills han satte in värmepumpen) i sitt hus, fungerar perfekt med värmepump.
Hans 50 år gamla system har inte heller börjar läcka av den hastighet vattnet har i hans system nu 14 år efter installation av värmepumpen.

Tror ni använder ordet naturlagar på fel sätt.
Självfall där man nyttjar tyngdkraft och det faktum att varmare vatten stiger och kallare sjunker är att nyttja en naturlag.
Att räkna sig fram till 100 Pascal och pumpa runt vatten i en anläggning är ingenjörskonst - inte naturlag.
Tvärt om, vi går runt naturlagarna med tekniska hjälpmedel.
I dagens värmesystem skulle vi inte få någon cirkulation alls om vi litade på naturlagarna.

Du cocacola kan inte på fullt allvar påstå att det skulle ha någon betydelse om jag satte in 28 mm rör på en halvmeters sträcka fram till första förgreningen då det redan sitter 4 meter 22 mm rör inne i värmepumpen.

[cocacola]

Det skrev jag inte ,,
jag har redigerat inlägget ...
 Jag skrev att man skall alltid räkna fram dimensioneringen efter flödet
7 kw .. du kör 5° delta .. 0,334 lps  det är dryga 500 pascal per m
det känns som du har ett system det är lite trångt i ..
vad har du för lyfthöjd på cp ? vilken hastighet tvingas du köra den i för att få ut 5° delta i tillförd effekt på sista radiatorn

500 pascall   jag skulle inte få igenom det på en besiktning .
cc

[cocacola]

Så här skrev jag innan
Finns massor att kommentera på ovan stående
Inlägg
Min växlare på 400 kW har dim 40
I anslutning .  Det här har diskuterats i spaltmeter
Det kallas för internt tryckfall !
Det har inget med att göra hur övrig
Dim av rörstorlek ser ut

Tryckfall och Max flödeshastighet är avgörande

Ytterst få 80/60 system med självcirkulations förutsättningar
Finns kvar .   I en lite större  villa är det
3 tum upp till överfallet 
Nej det vanligaste är  100 Pascal även
Här . Naturlagarna har ingenjörer  nyttjat
Sen cirkulations pumpen inträde på marknaden
Cc

[Rickard]

Det skrev jag inte ,,
jag har redigerat inlägget ...
 Jag skrev att man skall alltid räkna fram dimensioneringen efter flödet
7 kw .. du kör 5° delta .. 0,334 lps  det är dryga 500 pascal per m
det känns som du har ett system det är lite trångt i ..
vad har du för lyfthöjd på cp ? vilken hastighet tvingas du köra den i för att få ut 5° delta i tillförd effekt på sista radiatorn

500 pascall   jag skulle inte få igenom det på en besiktning .
cc

Jag har ju dimensionerat för ett mindre flöde och högre deltaT, har ingen stadventil så jag vet inte vilket difftryck jag har nu, men jag har ju byggt ut 25 m2 sedan dimensioneringen och satt in en fläktkonvektor som tar rätt mycket flöde.
Oavsett detta så skulle en halvmeter 22 eller 28 mm rör inte ha någon betydelse då det sitter 4 meter 22 mm rör i värmepumpen.
Övriga stammar och avstick dimensionerades med ordentliga marginaler överallt, jag har ju fördelat flödet i två stammar dirket ovanför värmepumpen, och sedan är ytterligare en av stammarna (med större delen av belastningen) förgrenad några meter längre bort, 15 mm avstick till alla enskilda radiatorer, så du kan nog sova gott när det gäller min installation.
Cirkpumpen går på läge 2.
Tror det är en 70W cikpump av gamla energislukande modellen. (Nibe standard)

Kom ihåg nu att jag installerat en manometer så jag kan mäta difftrycket mellan fram och retur vid pumpen, det brukar vara runt 1 hg difftryck.
Om jag kommer ihåg det skall jag kolla ikväll.

[cocacola]

Det som finns i pumpen eller anslutning
Skall ses som ointressant !
Vårt ansvar börjar vid övergångskopplingen
Här skall och måste åtminstone vi vvsare
Göra efter gällande beskrivning eller dimensioneringsregler

Om man vid egna konstruktioner tycker att det duger
Är det den egnes ansvar .  Det finns dim program
Som alla i branschen jobbar efter  och håller sig
Till .  Det är det som är mina referens punkter
Ibland framställs det som att jag tycker , vilket är fel

Hade det vart en vvsare som dragit dina rör
Skulle det vart 28 cu fram till den punkt det delar sig
Och uttaget uttagen ligget på ca  0,12
Lps   Adekvat beräknat 

Ooooh  jag sover gott varje natt 
Dem anläggningar jag gjort har inga bekymmer
Varken med  höga övertempereringar
Eller  hysteres  .

En vanlig manometer är ett grovt verktyg att
Mäta tryckförluster med .
Kpa eller millibar
2 mät nipplar om man vill vara nogrann
Efter cp och innan den går in på returen
I VP vvx.
Då har du det faktiska totala tryckfallet på V S
Systemet
Cc

[Panaz]

Jag har följt denna tråd med stort intresse och är inponerad av vilken konpetens det finns här
Däremot är jag förvånad över att så många värmepumpsanläggningar fungerar utan arbetstank/volymtank eller intrimmat flöde och tryckfall
Ingen jag känner har tankar eller intrimmat värmesystem och skulle inte kosta på en enda krona för att spara en eller två tusenlappar per år
ändå sparar dom kanske 10.000kr/år och pumparna verkar hålla lika länge.

[Rickard]

@cocacola:
Nog ser jag inom 0.02 bar vad tryckfallet är på min manometer, men visst är det bättre med en riktig difftrycksmätare.
Kanske kommer som tillbehör till Logger 2020 framöver.

Jag vidhåller trots allt att det är svammel att sätta in 0.5 meter 28 mm rör på en sträcka om 0.5 meter då man vet att det redan sitter 4 meter 22 mm rör i värmepumpen, en klämringskoppling som följde med värmepumpen hade fått kasseras, 2 stycken t-kopplingar hade blivit dyrare, samt en kulventil som blivit dyrare.
Just i mitt fall hade dessutom kopplingarna inte rymts i utrymmet ovanför värmepumpen, utan jag hade varit tvungen att göra första förgreningen vid sidan av värmepumpen med rätt många extra rörböjar för att få det att fungera, det hade helt enkelt blivit dyrare, mer skrymmande, och inte säkert gett ett bättre flöde p.g.a. de extra rörböjarna.
Att göra initierade val i varje enskilt fall anser jag vara väl så bra som att slaviskt gå efter protokoll och databeräkningar. Speciellt i de fall där det är uppenbart att det är så på marginalen att det saknar betydelse.

Vi ser många exempel på där installatörer gör dimensioneringar helt uppåt väggarna, och vill mata hela hus med 18 mm pex t.ex. - och då är det ju verkligen på sin plats att ryta till, men för 0.5 m 22 mm rör istället för 28 mm, där går gränsen för var det börjar bli barnsligt.
OM det nu är din yrkesheder som gör att du ändå vill göra ett bra jobb, då skall du byta ut alla rör internt i värmepumpen också, annars har jag inget förtroende för vad du skriver i mitt specifika fall.