Ämne: LLVP betydligt billigare än fjärrvärme

[Churchill]

Jo du kan anmäla priserna till energimarknadsinspektionen. Om de anser att priserna aär skadlig kan de prova priserna, även om de bara tjänar några % kan de kräva att priserna justeras för att annpassas till anndra energislag. Om de har gjort felinvesteringar så kanske de inte ska ha % på den investeringen. Tänk en 10 år gammal oljepanna som kostat 1 miljon ska de kunna räkna med att få avkastning på den på 50 000 eller ska den vara avskriven och inte få vara med i beräkningen av kapitalbeloppet som de beräknar avkastningen på.
Det finns en tillsyn och om det blir allmänt lönsamt att byta från fjärrvärrvärme för den enskillda kunden men det är olönsamt för landet kan de agera.


Fjärrvärmeverken producdear 9,2 TWH el och samtidigt 50 TWH värme (2013) så det är nästan 20% av fjärrvärmen

[Mike]

Anmäla kan man, det sa jag ingenting om. Däremot kommer det inte att vara möjligt att tvinga bolagen att driva med förlust, dvs gå i konkurs inom några år. Eller tycker du skattekollektivet ska stå för andras uppvärmning?

[torbjorn_forsman]

Ett kommunalt fjärrvärmebolag kan gå med förlust i många år, om just den kommunens politiska ledning vill ha det så och är beredd att skjuta till skattemedel för att hålla verksamheten igång. Ännu enklare är det om samma kommun också har andra bolag som går med vinst.

[Mike]

Enligt lag ska kommunala fjärrvärmebolag drivas på affärsmässig grund, dvs med rimlig vinst.
http://www.sns.se/sites/default/files/kapitel_5._sarskilda_spelregler_for_kommunala_energibolag.pdf



2008:263 med ändringar:
Kommunala fjärrvärmeföretag

38 § Om en sådan juridisk person som avses i 3 kap. 16 a–18 b §§ kommunallagen (1991:900) bedriver
fjärrvärmeverksamhet, ska verksamheten bedrivas på affärsmässig
grund. Lag (2014:577).

https://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Lagar/Svenskforfattningssamling/Fjarrvarmelag-2008263_sfs-2008-263/

[Bigfoot]

Sopförbränningsverken som har turbin får ut ca 30% el och resten fjärrvärme.
De får då ungefär en totalverkningsgrad på 90% +/- några procent.
Att köra kondensdrift och kyla ut värmen i havet ger ca 40% verkningsgrad.
Hur det skulle vara bättre och mer hållbart förstår jag inte.
Soporna som importeras till sverige görs från länder som lägger sina sopor på soptippar där de producerar metangas som avgår till atmosfären.
Att elda upp dessa sopor och ta till vara på i stort sett all energin är bättre med en faktor på 25.
Då metan har 25 gånger större GWP än koldioxid.
Att säga att det är upp till dem att ta vara på sina sopor är rätt, men de gör det inte och kommer inte om inte EU tvingar dem.
EU var på väg att få medlemsländerna att ta vara på sina sopor men det gick givetvis inte igenom till fullo.
Skall komma skärpt lag innan årets slut om jag minns rätt, men den skall tydligen vara ganska urvattnad.

Fjärrvärmenäten är gamla och det är få nyanslutningar och de som inte anpassar sig till detta och utvecklar sig får det svårt i längden.
Man skall dock komma ihåg att det var inte fjärrvärmenätsägarna som var emot att släppa näten fria!
Det skulle dock bli svårt att genomföra och dyrare för konsumenten eftersom nätägaren skulle stå för utbyggnad, ombyggnad och nyinstallationer och den kostnaden hade inte gått att räkna in i en totalkostnad som man gör idag.
Hade liknat elmarknaden.
Nu har det i och för sig kommit en julklapp till fjärrvärmenätsägarna i form av EU regler som tvingar i stort sett alla med lvvp att få sina anläggningar läcksökta en gång om året av maffian som givetvis kommer att ta ut sådana ockerpriser att försäljningen kommer att dala och vinsten kommer att minska.

Skall vi ha ett fungerande elnät och en hållbar produktion inom industrin då är vi beroende av fjärrvärmenät.
Vissa industrier som är kopplade mot fjärrvärmenät är direkt beroende av den inkomsten, utan den så blir det inte möjligt att fortsätta produktion i sverige.
Det handlar alltså också om industrin och arbetstillfällen.

Att sätta upp solceller ställer mest till problem på elnätet och ger dåligt med effekt och mycket lång avbetalningstid.
Att sätta upp solpaneler och sälja effekt till fjärrvärmenätet vid överproduktion blir både mer lönsamt för panelägaren, fjärrvärmebolaget och bidrar till en mer hållbar energiproduktion.

[leifa.k]

Ett exempel. I England har det blivit så dyrt att deponera sopor så det är billigare för dom att kosta på båtfrakt till Sverige, från hamnen transport till värmeverk som i sin tur får betalt bortåt 300kr/ton för att ta emot dessa sopor. Det är pengar i sopor.

[karlmb]

Det är möjligt att det är 30% el rent tekniskt, men i praktiken eldar de flesta verken mer för värme och använder endast en mindre del för att koka vatten till en turbin. Därav den lägre siffran. (Jag minns den från ngn genomgång gällande ett av de största sopförbränningsanläggningarna i landet, Sävenäs i Göteborg.)
Att sedan andra länder eldar mindre och lägger mer på deponi, visst, det är kanske inte bara deras eget problem, men med samma resonemang skulle vi ju ta emot kärnkraftsavfall o allt möjligt också.
Det kan heller inte vara rätt att frakta sopor över haven, isåfall ska de brännas på plats. Ett faktum är ju också att sopmängderna minskat så att svenska sopor inte räcker att föda våra anläggningar längre, förhoppningsvis blir det ännu mindre sopor när resten av EU lärt sig sopsortera ut papper mm, vilket väl står för merparten.

[Bigfoot]

et är möjligt att det är 30% el rent tekniskt, men i praktiken eldar de flesta verken mer för värme och använder endast en mindre del för att koka vatten till en turbin. Därav den lägre siffran. (Jag minns den från ngn genomgång gällande ett av de största sopförbränningsanläggningarna i landet, Sävenäs i Göteborg.)

Att de by-passar ett delflöde av ånga för direktkondensering istället för att köra allt genom turbin är ett direkt svar på de låga elpriserna.
Lågt elpris betyder stort överskott och ytterligare el betyder att vattenkraften får dra ner för att hålla frekvensen på nätet.

Det kan heller inte vara rätt att frakta sopor över haven, isåfall ska de brännas på plats. Ett faktum är ju också att sopmängderna minskat så att svenska sopor inte räcker att föda våra anläggningar längre, förhoppningsvis blir det ännu mindre sopor när resten av EU lärt sig sopsortera ut papper mm, vilket väl står för merparten.

Eftersom få länder har fjärrvärme så blir det direktkondensering och låg verkningsgrad ca 40%, och det tar bort en stor del av miljönyttan med att bränna soporna.
Det är ingen nytta att elda sopor i sig eftersom det givetvis är bättre att minska uppkomsten av sopor.
Att de borde lösa sin sopsituation är självklart att de inte gör överallt är en annan sak.
Man sopsorterar på sina ställen men inte överallt och inte som i Sverige.
Ett förbud mot deponi behövs, men det ligger troligtvis mycket långt borta i EU.
Får se vilka regler som tillkommer om en månad eller så.

[karlmb]

Jag hoppas verkligen inte några fjvk i Sverige bypassar sin högvärdiga ånga pga för låga elpriser!
Men det jag pratade om var att man inte ens har installerat turbiner i den grad som man skulle, det mesta skickas bara ut i fjv-nätet.

[torbjorn_forsman]

För 20-25 år sedan var det tydligen, pga dåvarande regler för energibeskattning, lönsamt att köra en mottrycksturbin för elproduktion i fjärrvärmeverket i Sundsvall för fullt, samtidigt som man hade en 10 MW elpanna igång.
På den tiden hade verket bara en liten fastbränslepanna på 2 MW som kunde elda sopor, ångpannan för mottrycksanläggningen samt de gamla hetvattenpannorna eldades med tjockolja eller möjligen gasol.

[Rickard]

Dagens deponier kan bli morgondagens guldgruvor. 

[leifa.k]

Tror inte det. Finns väl metaller som de kan sortera bort och sälja, annars är det bara kostnader. Det kostar ju för dom att bli av med det brännbara också.

[Rickard]

Säg inte det, om nu kärnkraftskramarna ser värden i det nu utbrända kärnbränslet så måste det finnas värden även i gamla deponier om vi bara utvecklar nya tekniker för att ta hand om tungmetaller, ädelmetaller och brännbara sopor som begravts.
Någon gång i framtiden alltså - när vi har brist på allt sånt och värdet därför blir högre.

[leifa.k]

Ja, det kan jag tänka mig.

[karlmb]

Till dess kan man gräva ner lite rör och samla upp biogas och direkt köra den i gasgeneratorer.