Ämne: Ska man avveckla kärnkraften i Sverige?

[Bigfoot]

Oj, det var mkt att läsa, är det nåt speciellt du vill visa?

Läs och lär vad som händer i landet och varför.
Så kanske mindre genomtänkta uttalanden såsom "dumelda" inte skrivs i framtiden.

[Bigfoot]

Fascinerande hur man kyler ner 430 ton magneter till -269 grader (4K) för att innesluta ett mg plasma vid 130 millioner grader.

Frågan är hur man skall tillvarata energin.
30 min drift är långt mycket längre än de blixtar av fusion man såg för en 20 år sedan, som ansågs som en framgång då.

[T-bird]

Den måste inte vara storskalig, men för spetsel så är det bra med muskler.
Flera mindre går, men ju fler som reglerar aktivt ju större är risken att det börjar självsvänga.

I fallet danmark så är ca 2/3 värmekraft så det finns reglermöjligheter, och exporten är ett reglerverktyg.
Vi importerar hellre från danmark och reglerar ner med vattenkraften.
Hur sammanbyggt det är märks när det blir strömavbrott i södra sverige, då har också stora delar av danmark blivit svart.

Men just nu står vindkraften för ca: 70 % av elproduktionen i Danmark och värmekraftverk för 30 % vilket verkar fungera.
Det är möjligt att enkelt använda vindkraftverken för att stabilisera elnätet som artiklarna här förklarar. Samtidigt som man beskriver att det inte behövs än här i Sverige, och kanske Norge där vi har snabbt reglerbar vattenkraft för att stabilisera elnätet.
http://news.vattenfall.com/sv/article/nuons-vindkraft-gor-natet-stabilare
http://www.nyteknik.se/tekniknyheter/article3859375.ece
Det kan vara intressant att göra elnäten stabilare nu när vindkraftsproduktionen bara verkar öka som här med Vestas senaste order av fyrtio vindkraftverk som var och ett  produserar 25 000 000 kWh per år vilket kan påverka elnäten där vindkraftverken kopplas in.
http://www.mhivestasoffshore.com/mhi-vestas-offshore-wind-receives-330-mw-order-from-dong-energy/

[karlmb]

Läs och lär vad som händer i landet och varför.
Så kanske mindre genomtänkta uttalanden såsom "dumelda" inte skrivs i framtiden.

Projektet i Borås är ett projekt, intressant för diskussionen, med det stödjer ingalunda någon tes om att alla kraftvärmeinstallationer måste vara enorma.
Det är dumeldning när man sprider ut eldande på onödigt många panncentraler istället för att producera en högre andel el i ett färre antal centraler. Om man inte kan förbinda små undercentraler med fjärrvärmerör, vilket i sig leder till ökade förluster då köpt energi minskar såsom beskrivits ovan, så är det bättre att sluta elda där och installera en rejäl vp-central och ta elen från huvudcentralen eller köpa in den externt. (Det senare inte så dumt med tanke på elprisernas prognoser)
Men, problemet med det är att att fjärrvärmen ju är dimensionerad för mkt höga temperaturer av kostnadsskäl, vilket ingen vp gillar.
Därför är det allra bästa att sluta använda fjärrvärmen på dessa ställen och istället installera bergvärme eller liknande i fastigheterna direkt.
Det blir dubbla vinster med detta, elliminerade förluster i fjärrvärmenätet, storskalig insamling av geotermisk/Solenergi (med storskalig menar jag inte gigantiska vp-anläggningar utan snarare att hela stadsdelar går över till vp-uppvärmning).
På köpet får vi avsättning för elöverskottet i den delen man köper in el utifrån.

Per MWh är det dyrt!
Break even ligger långt över dagens elpriser.
Livslängden är kort (under 10 år).
Det är värmen och INTE elen som ger vinster.
Elproduktion är en förlustaffär!
Det finns alltså inga incitament för att bygga anläggningar som producerar mycket el.
Du kan bygga bioanläggningar med låg, mellan och högtrycksturbiner och få ut mer el.
Men den investeringen kommer inte att betala sig, framförallt inte med dagens elpriser.
Tar man bort kärnkraften så kommer givetvis priset att stiga, vilket gör investeringarna mindre dåliga.
Men det gör också attlönsamheten blir sämre med våra värmepumpar.
Att gå från hetvatten panna till kraftvärmeverk gör att investerings och underhållskostnaderna ökar många gånger om.

Visst, men hur dyrt är det jämfört med vindkraft eller solceller? Och vad är det som säger att vi inte kan lägga några ören på elpriset  i reglerkrafts-reserv som kan användas till installation och drift av dessa mindre anläggningar?
Det är här du resonerar statiskt, dvs du utgår från hur det har varit, och inte hur det kan bli med rätt styrning.

[karlmb]

Ett projekt där man utnyttjar resurserna.
Gillar iden med vattenkraftverk från avloppsvattnet.
Hoppas de sätter värmepumpar och tar energin ur vattnet innan det skickas till turbinen och ut i vattendrag.
Finns kanske redan.

Vad jag förstod så har man redan vp på avloppsvattnet i det gamla verket, än mer är tänkt i det nya.

[Bigfoot]

Alla vindkraftverk borde ha den möjligheten, även här.
Jag är dock rädd för att det kan leda till stora självsvängningar.

[Bigfoot]

Projektet i Borås är ett projekt, intressant för diskussionen, med det stödjer ingalunda någon tes om att alla kraftvärmeinstallationer måste vara enorma.

Projektet i borås är ett av många liknande projekt som inom några år står klara i landet.
Jag har inte påstått att kraftvärmeverk måste vara enorma.
Reservkraft däremot behöver ha mycket effekt.
Det finns en stor skillnad mellan dessa!
Däremot finns det ingen lönsamhet att ha elproduktion på ett lokalt verk som förser ett par hunda hushåll.
Idag!

Hela stadsdelar/städer kan inte använda bergvärme så det faller bort!
Kostnaden blir dyr och miljönyttan med att alla har värmepumpar är sämre.
Frågan är hur bra bergvärme verkligen är när det blir så koncentrerat.
Finns en uppenbar risk att grundvattnet kontamineras.

Då finns det storskalig geotermi med fjärrvärme som alternativ, men det kräver djupa hål ca 700m och tillgång på grundvatten där.
Och det är ett dyrare alternativ än en lokalt fliseldad hetvattenpanna.
Borås är inget isolerat fall, det finns väldigt många städer med en mix av allt från solpaneler, värmepumpar, flis och spillvärme både från industrier och avloppsverk.
Detta är inte iheller något nytt.

Visst, men hur dyrt är det jämfört med vindkraft eller solceller? Och vad är det som säger att vi inte kan lägga några ören på elpriset  i reglerkrafts-reserv som kan användas till installation och drift av dessa mindre anläggningar?
Det är här du resonerar statiskt, dvs du utgår från hur det har varit, och inte hur det kan bli med rätt styrning.

Statiskt är i detta fallet är realistiskt!
Om man gör som jag föreslog att ha till stor del självförsörjande on/off grid nät i städerna så fungerar en del av dina förslag.
Men det är statiskt.
Eller läser du inte vad andra skriver?
Hur skulle örena hamna på elräkningen?

Du får skilja på storskalig och småskalighet då kan du ha en poäng.
Elnätet och därmed reservkraften som det ser ut idag kommer att se ungefär likadan ut en lång tid framöver.
Saker kommer inte se exakt likadant ut, men vissa saker ser ut som de gör av en anledning.

[Rickard]

Den här frågan är lite som tunneln genom hallandsåsen.
Man bestämmer sig, och om det sen blir 6 gånger dyrare än tänkt så klarar vi det ändå utan att en enda människa märker någon skillnad.
Vi kan alltså avveckla kärnkraften, men vi måste bestämma oss, och vara beredda att betala de miljarder det kostar.
Precis som om vi skulle bygga fast oss i ett antal nya kärnkraftverk.

[Bigfoot]

Marknaden har sedan länge efterlyst en gränsöverskridande uppgörelse för att få fram riktlinjer för framtida produktion och för vad de skall satsa på.
Men eftersom vi inte har politiker som vågar ta beslut och vi har partier som är helt verklighetsfrånvarande så blir det inget.
Kärnkraften kommer att avveckla sig själva och marknaden kommer att satsa pengar när priserna stiger.
Även staten får större utgifter för att tillgodose att vi har energi alla dagar om året.
Risken är i detta mindre gynsamma scenariot att elmarknaden blir mycket orolig och volatil vilket straffar köpkraften och hotar industrin.

Men en omställning är inte på något sett omöjligt.
Att fortsätta som vi gör idag anser jag är orimligt i längden.
Dvs stoppa huvudet i sanden allt medans uranet blir dyrare och anläggningarna blir ännu äldre.

I likhet med tunneln under Hallandsåsen så hade det varit bättre att man gjort rätt från början och lagt upp riktlinjer för hur vi vill ha framtidens produktion.
Och det skulle gjorts för 15 år sedan.

[svenske kocken]

Problemet är väl även lite att det är vissa svårigheter att se in i framtiden och veta vad som är "rätt" val i dag.
Det finns ju inget som är så enkelt som att titta i backspegeln och tala om vilka idioter dom var när dom gjorde sina felaktiga beslut förr i tiden.
Det är exakt lika i dag ingen vet vad som som är rätt val, det finns bara en massa folk som är övertygad om att dom kan skåda in i framtiden och vet mycket bättre, men det är precis som förr, några har rätt och några har fel. Vem som fick rätt vet vi inte för än någon gång i framtiden.

[Bigfoot]

Det är bättre att fatta ett beslut även om det inte blir helt rätt än att stoppa huvudet i sanden och låtsas som inget händer och låta åren gå.
Om man för 25 år sedan hade en folkomröstning där alla svaren var avveckla då är det också hög tid att börja tänka på hur man skall lösa det.
Vindkraften har visat sig vara ett bra beslut.
Man skall inte glömma att den ökade energiförbrukningen som elbilarna kommer att generera frammåt behöver man få täckning för samtidigt som kärnkraften skall avvecklas.
Rätt val eller inte men man måste sätta sig ner och samtala med marknaden och göra upp spelregler för hur vi skall tackla framtidens utmaningar.
Och det måste till en överrenskommelse som inte kan brytas när det behagar politikerna så som de gjort gång på gång historiskt sett.
Alla kommer att få rätt för det blir en mix av det mesta.

[T-bird]

Det är bättre att fatta ett beslut även om det inte blir helt rätt än att stoppa huvudet i sanden och låtsas som inget händer och låta åren gå.
Om man för 25 år sedan hade en folkomröstning där alla svaren var avveckla då är det också hög tid att börja tänka på hur man skall lösa det.
Vindkraften har visat sig vara ett bra beslut.
Man skall inte glömma att den ökade energiförbrukningen som elbilarna kommer att generera frammåt behöver man få täckning för samtidigt som kärnkraften skall avvecklas.
Rätt val eller inte men man måste sätta sig ner och samtala med marknaden och göra upp spelregler för hur vi skall tackla framtidens utmaningar.
Och det måste till en överrenskommelse som inte kan brytas när det behagar politikerna så som de gjort gång på gång historiskt sett.
Alla kommer att få rätt för det blir en mix av det mesta.

Angående balanseringen av mer vindkraft i elnätet så har Portugal som mest fått 93 % av all sin el från sina vindkraftverk och inte upplevt några problem med att balansen av nätet trotts att bara 30 % av elproduktionen kan fås av vattenkraftverk,eller 7 % när vindkraftverken gått som bäst.
Vi i Norden har mycket större möjlighet att balansera en utbyggnad av vindkraft om kärnkraftselen minskar då kärnkraften bara stått för ca: 20 % av elproduktionen som mest.
"Omkring 98 % av världens vindkraft finns utanför Sverige. Denna producerade under 2014 706 TWh, motsvarande 3 % av världens elproduktion. Från föregående år ökade produktionen med 10 %. Vindkraften beräknas år 2024 producera 2 130 TWh, vilket betyder 7 % av världens el.[29] Enligt en extrapolation av de senaste årens utveckling ökar vattenkraften fram till 2024 från 16 till 17 % av världens elproduktion medan kärnkraften beräknas minska från 11 till 7 %. Toppåret 1996 stod den för 18 %."
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Vindkraft

[karlmb]

Bigfoot:

Däremot finns det ingen lönsamhet att ha elproduktion på ett lokalt verk som förser ett par hunda hushåll.
Idag!

Hela stadsdelar/städer kan inte använda bergvärme så det faller bort!
Kostnaden blir dyr och miljönyttan med att alla har värmepumpar är sämre.
Frågan är hur bra bergvärme verkligen är när det blir så koncentrerat.
Finns en uppenbar risk att grundvattnet kontamineras.

Tyckte det var ungefär vad jag skrev, att det är bättre att ha elproduktion i huvudcentralerna, än i undercentralerna...?
Vadå koncentrerat? Ett radhusområde kanske kan bli för koncentrerat, och det jag förordar innebär inte en omedelbar stängning av all fjärrvärme i städer, men om t.ex. hälften går över till bergvärme är mycket vunnet genom att dumeldningen halveras.
Resultatet av det är att åtgången av biobränsle kan minska till 1/2 + 1/6 = 66%, om all el till bergvärmen produceras lokalt i staden (detta är i praktiken osannolikt, när det blåser eller är mkt vatten i magasinen, samtidigt som det inte är rysskyla, kan mkt el tas från nordpool till utmärkta priser), så biobränslet räcker ännu längre.

Statiskt är i detta fallet är realistiskt!
Om man gör som jag föreslog att ha till stor del självförsörjande on/off grid nät i städerna så fungerar en del av dina förslag.
Men det är statiskt.
Eller läser du inte vad andra skriver?
Hur skulle örena hamna på elräkningen?

Du får skilja på storskalig och småskalighet då kan du ha en poäng.
Elnätet och därmed reservkraften som det ser ut idag kommer att se ungefär likadan ut en lång tid framöver.
Saker kommer inte se exakt likadant ut, men vissa saker ser ut som de gör av en anledning.

Nej, du talar dessutom emot dig själv, du erkänner ju att sakernas tillstånd beror på den förda politiken och hur priser mm ser ut, idag. I framtiden blir det annorlunda säger du. Det framtiden jag pratar om.
Örena, ja vad hindrar att ett påslag för effektreserv läggs på varje kWh? Ungefär som certifikaten, men smartare tycker jag?
Jag tror jag har förklarat vad jag menar med små- vs storskalighet i detta fall.
Hur lång tid menar du det skulle ta att bygga upp en effektreserv? 10 år? 50?....

[egeninstallationkaninget]

Hej Karlmb
Var skall du elen ifrån? Inhemska bioenergi alternativ är ju bättre än kärnkraft väl? Kan du förtydligas dej här? För du jobbar väl inte på Ringhals el dylikt?
Mvh

[karlmb]

Hej Karlmb
Var skall du elen ifrån? Inhemska bioenergi alternativ är ju bättre än kärnkraft väl? Kan du förtydligas dej här? För du jobbar väl inte på Ringhals el dylikt?
Mvh

Hehe, nädå, trodde alla visste att jag hatar kärnkraft. ..!
Jag menade i ovanstående resonemang att man i en microekonomi som en stad,  så är det inte omöjligt att lokalt av bla samma biobränsle som bara används för värme idag, skapa den el som en storskalig (många fastigheter ) övergång från fjärrvärme till bergvärme, skulle behöva.
Om det i något fall skulle visa sig nödvändigt att "importera "el från kringliggande elnätet så är det å andra sidan inte något stort problem;  bortsett från en del trams om väte och tryckluftslagring så tycker jag dagens artikel kom rätt lägligt! :http://www.va.se/nyheter/2015/12/18/billigare-el-nar-oljan-fasas-ut---har-finns-framtidens-energi/?utm_source=apsis-anp-3&utm_medium=email&utm_content=unspecified&utm_campaign=unspecified