Ämne: Inverter eller on/off (fördelar)

[Rickard]

Håller med Ace, vi har aldrig talat om KB-pumpen, den stannar väl på alla värmepumpar default.
Faktum kvarstår dock, jag har svårt att se hur energi skulle kunna flytta sig från varma till kalla sidan om kompressorn ÄVEN om båda cirkpumparna skulle gå när kompressorn står still.

[beiv]

Till Rickard som sökte driftenvelope lite längre upp i tråd.....

Här är på Copeland (Thermia) som kräver "extra smörjning" under visst varvtal som då gett "växlingsprobem" som vi kan läsa om på Inverter M här på forumet i annan tråd.

[ace]

Jag har ett konstigt mellanting..
Mest beroende på att jag körde en on/off mot en systemtank med solvärme-slingor i botten från början.
Sen shuntade jag ut vad jag behövde.
När jag nu bytte så blev det en inverter som tar returen från botten på tanken, och tilloppet är kopplat på utloppet på tanken innan A-porten på shunten.
Jag kör konstant ca 2K högre på VP kurva än behovet i distrubitionssystemet. Vilket innebär att shunten alltid står nära 100% öppen (så länge inte solen sticker till) vid lägre värmebehov.
Värmebärarflödet får maskinen justera efter aktuell effekt (deltaT)
Resultatet blir att vid låga kompressorvarvtal har jag så lågt värmebärarflöde att radiatorkretsen flöde överskrider detta med råge och tar flöde från både värmepump och tank som då är oladdad/kall.
När kompressorvarvtalet och värmebärarflödet stiger så stiger även radiatorframledningen och shunten backar hem något,varvid "laddning" av tank påbörjas. När sen tanken laddats full (efter mycket lång tid) så stiger returtempen något och kompressorfrekvens samt värmebärarflödet sjunker, då startar sakta urladdning av tanken (flödet vänder)
Detta pågår ganska stabilt i jämna cykler så länge inte utomhustemperatur eller solinstrålning ger några större förändringar i framledningsbörvärde på värmepump eller radiatorflöde.
Huruvida den lilla övertemp på kurvan jag tvingas använda tjänas igen på konstant rätt deltaT över värmepumpen oavsett kompressorfrekvens eller ej, vågar jag inte svara på.
Men anläggningen är (har blivit) någon form av halvhybrid mellan inverterns och arbetstankens grundtanke/fördelar.
Jag har alltid optimalt flöde på båda sidorna, på bekostnad av en viss framtvingad övertemp.

[25fOCUS]

Nu börjar det likna nÃ¥got , du har en liten ö-temp och ger ut det pÃ¥ röret mellan tank och shunt , samt att nÃ¥got högre flöde pÃ¥ VP ,gör att det blir en 2 vägs kommunikation i röret mellan tank och systemet , och dÃ¥ stämmer deltaT oxÃ¥  , har samma funk här men med on/off  grattis till din erfarenhet , genomtänkthet och ändra ingenting, har kört sÃ¥ i 15 Ã¥r funkar i alla utetempar
det en balans mellan flöde , temp och VP som måste finnas för funktionens skull, det går att ha inverters på samma vis
med någon mer injustering

[Hiller]

Det där fÃ¥r man inte om man tar en kalkyloffert! ☝️️

[25fOCUS]

Det är nog ingen risk med det , det går att använda samma sätt med L/V-VP , bara VP klarar att höja tempen vid minusgrader
så en liten övertemp finns

[Hiller]

Det lät som värmepumpspoesi för en olärd som mig, vackert 👍🏻 SÃ¥ vill jag ocksÃ¥ ha!

[25fOCUS]

Det lät som värmepumpspoesi för en olärd som mig, vackert 👍🏻 SÃ¥ vill jag ocksÃ¥ ha!

De gÃ¥r , men som jag sagt tidigare i trÃ¥dar här  , det gäller att göra en tuff kravspecifikation annars är man körd

[Hiller]

Låter dyrt... eller är det bara kunskap som fattas?

[25fOCUS]

Låter dyrt... eller är det bara kunskap som fattas?

Kanske inte , det enda som kommer till är inkoppling på ett specielt sätt som VV-gubbar inte har i tankarna
du vill ju ha näst intill 100% täckning med en tank , så det finns redan där

[leifa.k]

Efter att ha läst på forumet så har jag fastnat för en fråga jag inte hittat en specifik tråd om (skicka mig dit om jag missat den och ignorera denna fråga).

Jag är intresserad av för- och nackdelar med inverter jämfört med on/off. Jag arberat nämligen lite med pumpar (ej värmepumpar) och där finns det en övertro på energieffektiviteten på frekvensstyrda applikationer.
På en frekvensstyrd pump så minskar verkningsgraden på både omriktare, motor samt pumphjul om de inte får arbeta vid lägre varvtal designat medan förlusterna i ledningssystem minskar. Därav min nedanstående fiktiva fråga.

Vd skulle ni rekommendera för värmepumpslösning till ett hus med ett maximalt effektbehov på 6-8 kW?
- En inverterstyrd maskin med ett effektspann på typ 3-12 kW?
- En on/off pump som får arbeta mot accumulatortank?
- En inverterstyrd pump med effektspann på 6-16 kW?
- Någon annan lösning?

Saker som man kan ta hänsyn till är priset, enkelhet i intrimmning, MTBF, service-/reservdels-kostnader, återbetalningstid mm. Nu har väl alla större märken inverterstyrda maskiner på modellistan så man kan hålla en diskussion mer till tenikerna än märkena.


Ser fram emot att få ta del av forummedlemmarnas stora gemensamma kunskap.

/TheDog

Övertro? Frekvensstyrda saker sparar väl energi? Det jag vet är att tryckluftskompressorer som är  frekvensstyrda sälgs med det billigaste som finns. Vi köpte till företaget 2st Käeser frekvensstyrda tryckluftskompressorer, vi fick byta ut kompressorerna efter ett halvÃ¥r. Frekvensstyrningen släppte igenom sÃ¥ mycket fulström som gick genom lagerna i kompressorn och sabbade dem. Det blev nya kompressorer med ABB frekvensstyrning. Nu fungerar det!

[Rickard]

Jag har ett konstigt mellanting..
Mest beroende på att jag körde en on/off mot en systemtank med solvärme-slingor i botten från början.
Sen shuntade jag ut vad jag behövde.
När jag nu bytte så blev det en inverter som tar returen från botten på tanken, och tilloppet är kopplat på utloppet på tanken innan A-porten på shunten.
Jag kör konstant ca 2K högre på VP kurva än behovet i distrubitionssystemet. Vilket innebär att shunten alltid står nära 100% öppen (så länge inte solen sticker till) vid lägre värmebehov.
Värmebärarflödet får maskinen justera efter aktuell effekt (deltaT)
Resultatet blir att vid låga kompressorvarvtal har jag så lågt värmebärarflöde att radiatorkretsen flöde överskrider detta med råge och tar flöde från både värmepump och tank som då är oladdad/kall.
När kompressorvarvtalet och värmebärarflödet stiger så stiger även radiatorframledningen och shunten backar hem något,varvid "laddning" av tank påbörjas. När sen tanken laddats full (efter mycket lång tid) så stiger returtempen något och kompressorfrekvens samt värmebärarflödet sjunker, då startar sakta urladdning av tanken (flödet vänder)
Detta pågår ganska stabilt i jämna cykler så länge inte utomhustemperatur eller solinstrålning ger några större förändringar i framledningsbörvärde på värmepump eller radiatorflöde.
Huruvida den lilla övertemp på kurvan jag tvingas använda tjänas igen på konstant rätt deltaT över värmepumpen oavsett kompressorfrekvens eller ej, vågar jag inte svara på.
Men anläggningen är (har blivit) någon form av halvhybrid mellan inverterns och arbetstankens grundtanke/fördelar.
Jag har alltid optimalt flöde på båda sidorna, på bekostnad av en viss framtvingad övertemp.

Varför kör du med övertemp?
Är det för att temperaturen på framledningen annars skulle gå UNDER önskad temp vid låga effekter och om tanken är kall?
Och i så fall, vad är problemet med detta?

Som jag ser det skulle värmebalansen bli rätt om du kör med exakt rätt börvärde, enda skillnaden vore väl att shunten stod fullt öppen ett tag mellan varje värmekörning = högre COP när kompressorn väl startar?

[25fOCUS]

Till Rickard
Jag har aldrig framfört att jag är bäst , och kommer aldrig att göra det , för ute i världen finns alltid nÃ¥gon som kan och vet mer än jag  ,gäller alla  , men jag vet vad flöde ,temp , reglering är .

 Nu är  det en stor skillnad i teori och praktik att göra vad eller inte , varje anläggning är sin egen individ och ska hanteras därefter , sÃ¥ det du säger är SVAMMEL , om att göra sÃ¥ eller sÃ¥ , kan i vissa fall vara rätt , men det har du kommit underfund med och vet , är ren teori och inte i praktik genom all den information som tillkommit och ältats , provats av de som nyttjar  forumet .De sakerna är utmärkta och  kommer mÃ¥nga till hjälp . kan inte tänka mig att du har en sÃ¥ kvalificerad utbildning , sÃ¥ du kan hantera alla problemen med än det ena eller det andra när det gäller VP , du säger att varför har du övertemp här eller där flöde , integraler e.t .c. . Det finns inte en enda VP oavsett sort , fabrikat i hela värden som kan tillgodose en förbrukare ( skriver sÃ¥ ) till 100% , utan mÃ¥ste trimmas in efter de värden som ett objektet ska ha ,och är  omöjligt med VP ,
  För att fÃ¥ en 100%  komfort , sÃ¥ finns det inget som kan mäta sig med oljepanna eller en annan hög temp källa ( i dag en kostsam sak ) och shunt  Tillverkarna har sina ideer om hur det ska fungera igen glömd , men säger ändock inte eller medger att vÃ¥ra produkter har en massa fel , allt är inte rosenrött här i världen   En VP har ett spann pÃ¥ effekt  och  avger det i olika varvtal , men nu är det sÃ¥ att den effektivaste delen i en VP  har den bästa effekten vid ett visst vridmoment , allt annat är  rena förluster som inte omtalas varken här eller frÃ¥n tillverkare , det fungerar sÃ¥ som det gör och ger värme , men inte fullt ut .
Till sist i det här inlägget vill jag  bara bara säga att här pÃ¥ forumet förekommer bÃ¥de ris och ros , men vi ska nog vara lite ödmjuka mot varandra , och ta till oss den information som framkommer och är till gagn i problemlösningar som en del har och fÃ¥r framöver .

[Rickard]

Du måste totalt ha missuppfattat mig, nästan så man skulle kunna tro att du vore bror till någon annan som hade förmågan att missuppfatta mer eller mindre allt jag skriver...

I just detta fall ifrågasätter jag inte ACE, jag frågar varför han måste köra med övertemp för att jag INTE FÖRSTÅR DET, och vill ha en förklaring för att kunna förstå det.
Det innebär inte att jag anser mig veta allt, eller alltid ha rätt, utan är tvärtom ett tydligt sätt att säga att jag vill förstå och kunna lära mig.

När det gäller värmepumpar så är jag helt enig med dig att det är viktigt att de kan anpassas till varje unik anläggning, styrningen på de nya invertervärmepumparna lämnar i denna fråga en hel del övrigt att önska då tillverkarna verkar vilja/tro att de kan bygga en styrning med fasta parametrerar som fungerar för alla, jag är nära på 100% säker på att det inte är möjligt, baserat på den erfarenhet jag har.

Tjafset som Oraklet håller på med, att det alltid är bättre att bygga om en anläggning med rör och rördelar än att ändra en parameter i styrdatorn är inget annat än trollande från hans sida.
Så om det är detta du irriterar dig på så skall du läsa hans inlägg med detta i åtanke.

OM en regulator självsvänger och man sätter in en arbetstank på 500 liter med extern cirkpump för att åtgärda problemet (för 20 000 kr) istället för att ändra förstärkningen på regulatorn så är man irrationell, och för kunden innebär det onödiga och höga kostnader.

[25fOCUS]

Det där med i ditt förmodade tycke BROR  tror jag inte du fastna för mycket vid

Vad jag förstår av ACE så har han hittat den optimala lösningen för att värma sitt hus till 100%
med ett klimat som tilltalar honom , med flöde temp och reglering , det har jag framhållit
i tidigare inlägg som är av yttersta vikt ,  att sÃ¥ mÃ¥ste det vara annars fastnar man i nÃ¥got som
inte är bra , detta beror  pÃ¥ VP:s oförmÃ¥ga att kunna hÃ¥lla jämn temperatur ( en del av styrningen )
Går lite som den vill med alla dessa parametrar , mot och med varandra , får hicka
Nu till den andra delen VP , som i mitt tidigare inlägg , kraften på pumpen ska vara till 100%
i alla lägen enligt tillverkarna i förhållande till utetemp , men vad händer när den varvar ned
jo kraften avtar på grund av att det uppstår förluster , den går inte på rätt varvtal för behovet ,
i en skala från 1 – 100 så har den max verkningsgrad vid ca 65 , därunder eller över så blir förlusterna
rätt stora och måste gå på lite olika varv för kompensering , det går inte att väljadet måste vara så ,
antingen för mycket eller för lite varvtal , den har liksom fått hicka .
En VP ska göra rätt enligt allt som står , gör den det NEJ , det är flödet som ska bestämma över
VP och inte tvärtom , nu kan jag inte riktigt vad som finns i alla dessa modeller , men det finns
tydligen extra shuntstyrning  , pÃ¥ sommaren om VV ska göras och ingen värme klart den stannar
varför inte föreslå i forumet : att vill någon ha 100% som är för stor , att sätt in en tank ca 300L ,
 kanske med VV-slinga i förvärma VV ( och VVB efter lite el ) ha en shunt ut efter den . sätt VP mot tank ca 3C över bör och shunta ut  mot ute , kan inte bli mer än perfekt klimat , det som kan ställa till det är VV-laddningen som helt plötsligt stänger värmen ( katastrof i  kallaste delen av vÃ¥rt land )
Nej kasta VVB i VP ha bara en VP  ( vet inte om det säljs nÃ¥gra sÃ¥dana längre , liksom modernt och inne med inverter  )
som värmer huset och tank , då går det att få värme och VV till ekonomiskt försvar , i vissa fall går det inte göra så ,
 alla hus är inte stora ,platsbrist , en enbart VP tar ingen plats , VP under VVB ovanpÃ¥ ,tank pÃ¥ sidan .
Är bara en tanke , men kommer nog aldrig att uppfinnas på lång tid .