Ämne: Nerläggning av kärnkraften

[Rickard]

Om finnarna klarar sig utan import så behövs ju ännu färre reaktorer i Sverige.
Billig el kommer de i vart fall inte få, Finnarna.
En olycka där uppe vid kusten skulle ödelägga hela bottenviken, fy fan.
Det där är riktigt svinaktigt gjort av finnarna.

[Lmf]

Bra sida för att se vad som behöver göras

Och här är mitt resultat
http://my2050.decc.gov.uk?shared=true&user=&percent=18&s=12011131230312

Under 20% (18% faktiskt)
Ett axplock över hur jag kom fram till detta
Ingen kärnkraft
8000 landbaserade vindkraftverk
10000 havsbaserade vindkraftverk
Bioenergi
10m2 Solfångare/solceller på alla hus
isolering av alla hus
öka inne temp till 20°C i alla rum
El & vätgasdrivna bilar
Samma tillväxt som idag

men jag funderar lite på vad Ilustrerad vetenskap som det länkades till skrev nämligen att Storbritannien är likt Sverige.

Nej jag tycker inte att Storbritannien(GB i resten av texten) är så likt Sverige(SV i resten av texten) när de kommer till energi och husbyggnad.
För det första så är GB ungefär hälften så stort som SV
och om vi tittar på skogsinnehållet (för biokraft som är en parameter att ändra på) så finns det skog på ca 1/8 del av GB's yta eller ca 30400km2
Sverige har ca 1/3 del täckt av skog eller 280000 km² skog
Hade GB haft lika mycket skog som SV skulle de haft ca 140000km2
Så att plantera ett område nästan lika stort som Wales tror jag de kommer att behöva göra ändå så småningom.

För det andra om vi går till isolering som är en annan parameter att ändra på
Ett hus i GB är världigt dåligt isolerat (det ser man bara på den lilla slidern om att öka inne tempen från 17°C till 20°C (vilket jag föreslår = ökad demand)
Ett hus som har 125mm isolering på vinden anses som välisolerat (mot SV äldre standard på 215mm har du under det bör du tilläggsisolera upp mot 500mm eller U-värde på 0,08 tror också att senaste BBR har detta som minimum för nybyggen)
30% av husen i GB har inte ens så lite som 125mm vindsisolering vilket är ca 5 miljoner hus av deras totala ca 16,5 miljoner hus i landet.
ca 30% av husen i GB har ingen isolering i väggarna sk cavity walls (två tegelstensväggar med luftspalt mellan)
Det som talar för deras dåliga isolerings standard är att de inte har det kalla klimatet som vi har i SV.

I många hus speciellt på landet är det vanligt med sk. AGA cookers som eldas dygnet runt året om vare sig det behövs eller inte och då antingen med olja eller gas och de finns säkert en del koleldade också men det är klart har man ingen isolering måste man värma
Kanske skall nämna att olja och gaspriserna i GB är lägre än i SV, olja har ett så lågt pris som 4200kr/m³ i vissa delar av landet(32pence/liter) enligt det jag snabbt hittade, I SV kostar väl olja en bit över 12000:-/m3.


I GB finns det fortfarande massor med hus som har enkelglas fönster som dessutom är dåligt tätade, BFRC en myndighet i GB har räknat fram att man kan spara upp till £461/år (ca 6200:-/år) genom att sätta in 2 glas fönster    i ett normal stort hus vilket det närmast är stolta över.
Byggnormen på fönster för GB idag är energivärde C som betyder ett ungefärligt U-värde på 1,5-1,7 (mot det som i SV är vanligt nämligen 1,1-1,0) kolla länken energi labeln på www.superhomes.org.uk/energy-efficient-windows/
Ibland fungerar inte länken så kopiera och klistar in texten i en sökmotor så hittar ni sidan
EDIT Testar med en google länk istället.

För det tredje så är GB en nation med oljetillgångar (vilket förklarar oljepriset ovan) vilket SV inte har

Så NEJ jag tycker inte GB är så likt Sverige men summan av kardemumman är att GB mycket väl kan sänka sina utsläpp till 20% AV 1990års nivå och detta utan större uppoffringar.
Den största uppoffringen är att många i GB måste ändra sina konservativa värderingar.
Sluta elda olja och kol i sina villa pannor att installera värmepumpar,isolera och byta fönster är en bra start för dem.

När ågesta ändå är uppe så måste jag påtala varför Ågestaverket stängde
Ågesta var en reaktortyp av samma sort som Marviken
Marviken startades aldrig pga. att man inte kunde garantera säkerheten
Ågesta hade två haverier (1968 & 1969) och det sista kunde slutat med en härdsmälta och det ville man inte ha nästan i centrala Stockholm.
Det är därför som dagens kärnkraftverk ligger där det ligger och inte inne i städerna.

Som jag redan skrivit i en tidigare post så var det från början meningen att reaktorn som hamnade i Ågesta egentligen skulle ligga i (idag central) Västerås samt att marviken inte skulle ligga utanför Norrköping utan i mitten av mälaren (kanske synd att de inte hamnade där).
Fundera på varför dagens kraftverk ligger ca 10mil från närmaste stor stad (undantaget var Barsebäck)
jo säkerhet!!!!!!!

Olkiluoto kommer inte att start 2017 som man sagt innan utan tidigast 2018 för tester och sedan 2022 med kommersiell drift.
Finnarna är vansinniga.
Dessutom så riskerar det engelska systerkraftverket till Olkiluoto att stå utan finansiering samt att Siemens slutar med kärnkraft, Areva har fått mångmiljard stämningar på sig för Olkiluoto samt att det själva stämt beställaren
Det går bra för Areva nu 

Sen är jag är lite förvånad att ingen tagit upp vad som händer i USA nu när Obama har presenterat sin "Clean Power Plan" som kommer att främja förnybar energi och då främst vind & sol.

[jehu]

Om finnarna klarar sig utan import så behövs ju ännu färre reaktorer i Sverige.
Billig el kommer de i vart fall inte få, Finnarna.
En olycka där uppe vid kusten skulle ödelägga hela bottenviken, fy fan.
Det där är riktigt svinaktigt gjort av finnarna.

Har ni haft mycket ont av de befintliga reaktorerna? Sjukdomar? Olycksfall?
Hur skulle en olycka kunna "ödelägga hela Bottenviken", rent praktiskt?
På vilket sätt är det svinaktigt att bygga två till, med betydligt högre standard?

Good job, Lmf ska kolla på det sen.

Ågesta stängdes pga av att säkerhetskraven höjdes. Det var två incidenter vid Ågesta, vid den första ramlade delar av bränsleelementen ner och blockerade delvis kylkretsarna. Det var den mer allvarliga. Den andra incidenten var mer dramatisk men mindre farlig. Någon radioaktivitet kom aldrig ut. "En del" människor gillar att beskriva detta, liksom olyckan vid Forsmark 2006 som "nära härdsmälta" vilket knappast är sant. Men vill man skrämma okunniga människor, så visst, det kan nog funka. För den läskunnige:
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85gestaverket#Tv.C3.A5_incidenter
https://sv.wikipedia.org/wiki/Forsmarks_k%C3%A4rnkraftverk#Forsmarksh.C3.A4ndelsen

Barsebäck hamnade där det gjorde därför att man ville försörja Öresundsregionen (inklusive Köpenhamn!) med fjärrvärme. Kraftproducenterna ville dock inte avstå elproduktion och det blev ett rent kondenskraftverk.
Sverige gjorde faktiskt en utredning om detta, då Stockholms Elverk ville förlägga ett kärnkraftvärmeverk vid Ropsten
https://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4rf%C3%B6rl%C3%A4ggningsutredningen
Man var i princip positiv, men ville avvakta mer erfarenhet. Sen kom Harrisburg och hela världen sket på sig, en del gör det än idag. 
Är ni intresserade av vad som verkligen hände? Fakta? Historien? eller spelar det ingen roll?   
Eller är det verkligen roligare att tro att kärnkraftverk = atombomb

[boek]

Är ni intresserade av vad som verkligen hände? Fakta? Historien?

Absolut kör på!

[Rickard]

Sannolikheten att det kommer att ske fler härdsmältor är nog 100% om du frågar mig, frågan är bara var och när och hur många gånger, tror inte det var så kul för alla som bodde i tjernobyl, rätt likt Nagasaki och Hiroshima förutom då alla dödsfallen som atombomberna orsakade.
Påverkan på samhället är dock rätt likt, kärnkraften lämnar spökstäder efter sig.

Om ett stort utsläpp av radioaktivitet skedde i bottenviken skulle nog fiske, turism, och en hel del transporter och handel få det kärvt i många år, om det någonsin skulle kunna reparera sig.
I värsta fall skulle kuststäderna (där "allt" folk bor) få tömmas på folk, temporärt eller för lång tid.
Sättet vi nyttjar skog, vilt, sjöar och vattendrag i norr skulle kunna förändras över en natt, tänk tjernobyl men tio gånger värre, typ - p.g.a. närheten.

Det borde finnas någon form av vetorätt för nationer som riskerar påverkas av andra länders vansinne.

[jehu]

Det finns ingen som helst logik i att sammankoppla Hiroshima eller Tjernobyl med Olkiluoto.
Du borde sätta dig bättre in i skillnaderna. Inget dämpar rädsla bättre än kunskap.
Tyvärr är det ofta på den nivån det argumenteras mot kärnkraft.

Samtidigt finns det andra verksamheter som har en mycket större miljöpåverkan men som inte får samma hysteriska negativa uppmärksamhet, även om tusentals människor skadas och evakueras, stora områden förgiftas och barn föds med missbildningar.

Rönnskärsverken är ett exempel på en verksamhet som till skillnad från Olkiluoto haft en betydande negativ miljöpåverkan på Bottenviken. Om man tror att utsläppen har stoppats, åk dit och känn svavellukten i näsan.
"Åsa Berglund studerade flugsnappare runt smältverket och såg att metallhalterna i fågelungarna ligger på samma nivå som för tjugo år sedan. Enligt analyser får de i sig metallerna från marken och närmast verket är halterna av arsenik, kadmium, kvicksilver och bly kraftigt förhöjda."

Man fick tillstånd 2014 för att fortsätta och expandera verksamheten. I miljötillståndet ingår även att bygga ett djupförvar av kvicksilver och farligt avfall. Idag ligger det farliga avfallet i temporära deponier på området och det giftigaste avfallet förvaras i en betongsilo.
Bolidens negativa miljöpåverkan begränsar sig inte till närområdet, exempelvis skickade man 20000 ton avfall till norra Chile vilket ledde till denna dokumentär - "Blybarnen"

"Barn som vuxit upp i området har defekter och bland byborna är missfall och cancer vanligt."" 7 000 personer har evakuerats från det chilenska området".
Hur skulle rubrikerna se ut om det gällde kärnkraft?
Samtidigt behöver vi metallerna, och Boliden är väl idag ett miljöföredöme bland smältverk.

Miljöpåverkan av Olkiluoto är obetydlig i jämförelse. Efter trettiosex års verksamhet.
Det kanske beror på att ingen annan verksamhet är utsatt för samma övervakning och miljökrav.

[Lmf]

Richard pratar inte om Olkiluoto då det ligger för långt bort.

Han pratar om det nya kärnkraftverket som finnarna planerar att bygga i Pyhäjoki ca 10-15mil norr om Vasa
eller rakt över Bottenviken från Skellefteå.

Avståndet till Skellefteå är runt 12-14mil och till Umeå ca 15mil fågelvägen.

[jehu]

Ursäkta jag blandar ibland ihop de två lokalerna.

[Zyberdude]

Men inte är ju vindkraftverk speciellt billiga heller? Ett 3MW kostade ifjol 5 miljoner euro. För att motsvara t.ex. olkiluoto 3 behövs då 570st vindmöllor för samma effekt, men då kan vindkraftverket "bara" utnyttja 1/3 av totala effekten utspritt på ett helt år, vilket medför att det behövs då 1700st vindmöllor till en kostnad av 8,55 miljarder euro. Om då vindkraftverken håller i 25 år blir det att byta ut dem minst en gång medan kärnkraftverket rullar på, men då knappast till samma kostnad som nu.

För att få ner förbrukningen borde direkteluppvärmning förbjudas hastigt. Sen kunde en skatt läggas in för hushåll med hög elförbrukning, t.ex. en gräns under 10Mwh helt skattebefriad, 10-20 Mwh en tilläggselskatt på 30 öre/kwh osv. Det skall vara dyrt att bygga/renovera, men det skall man få tillbaka senare med mindre skatt.

[Rickard]

Mmm, gratis är det inte, men det är ju också därför det är så mycket bättre.
Det kostar - och mycket är arbete med vägar, infrastruktur, betongtillverkning, transporter och sedan underhåll - vilket tillför bygden ett värde, en avfolkningsbygd som annars hade varit dömd till utrotning.
Att kunna tillföra ett sånt värde till en utdömd bygd - utan att långsiktigt riskera allas vår framtid med oåterkalleliga radioaktiva utsläpp måste anses vara mycket bättre än motsatsen, att med en massa pengar som alla går till utländska investerare, tillverkare och arbetskraft - och som kräver få anställda att hålla i drift - och riskerar en hel landsändas framtid OM olyckan skulle vara framme...

Här finns en del matnyttigt att läsa om vindkraften i Piteåtrakten: http://www.vindbruk.se/2013/11/05/markbygden-har-blaser-det-for-miljarder/#.VcTG6PntlBc

PS.
Jag tror inte att det någonsin blir mer än kanske 500 vindsnurror, men å andra sidan tror jag inte heller att det kommer att behövas - kanske kan vi köpa billig el från kärnkraftverket i Finland. 
Även om vi inte vill, eller skulle göra det om vi hade ett val.
Vilka energislag vi väljer att satsa på hänger helt på våra regeringar, gör det bara liiiite dyrare med kraft vi inte vill ha - så kommer den att försvinna.

[Rickard]

Det finns ingen som helst logik i att sammankoppla Hiroshima eller Tjernobyl med Olkiluoto.
Du borde sätta dig bättre in i skillnaderna. Inget dämpar rädsla bättre än kunskap.
Tyvärr är det ofta på den nivån det argumenteras mot kärnkraft.

Samtidigt finns det andra verksamheter som har en mycket större miljöpåverkan men som inte får samma hysteriska negativa uppmärksamhet, även om tusentals människor skadas och evakueras, stora områden förgiftas och barn föds med missbildningar.

Rönnskärsverken är ett exempel på en verksamhet som till skillnad från Olkiluoto haft en betydande negativ miljöpåverkan på Bottenviken. Om man tror att utsläppen har stoppats, åk dit och känn svavellukten i näsan.
"Åsa Berglund studerade flugsnappare runt smältverket och såg att metallhalterna i fågelungarna ligger på samma nivå som för tjugo år sedan. Enligt analyser får de i sig metallerna från marken och närmast verket är halterna av arsenik, kadmium, kvicksilver och bly kraftigt förhöjda."

Man fick tillstånd 2014 för att fortsätta och expandera verksamheten. I miljötillståndet ingår även att bygga ett djupförvar av kvicksilver och farligt avfall. Idag ligger det farliga avfallet i temporära deponier på området och det giftigaste avfallet förvaras i en betongsilo.
Bolidens negativa miljöpåverkan begränsar sig inte till närområdet, exempelvis skickade man 20000 ton avfall till norra Chile vilket ledde till denna dokumentär - "Blybarnen"

"Barn som vuxit upp i området har defekter och bland byborna är missfall och cancer vanligt."" 7 000 personer har evakuerats från det chilenska området".
Hur skulle rubrikerna se ut om det gällde kärnkraft?
Samtidigt behöver vi metallerna, och Boliden är väl idag ett miljöföredöme bland smältverk.

Miljöpåverkan av Olkiluoto är obetydlig i jämförelse. Efter trettiosex års verksamhet.
Det kanske beror på att ingen annan verksamhet är utsatt för samma övervakning och miljökrav.

 

Bor själv i nedfallsområdet från rönnskärsverken, med tidigare svartlistade sjöar som resultat.
Numera skrivs inget om detta, så antingen är sjöarna OK eller så äter vi fisk från arsenik och blyförgiftade sjöar - mina bästa fiskeställen finns att hitta i tidigare svartlistade vatten i anslutning till byn där jag bor.
Kanske tur att man inte gillar att äta fisk, bara att fiska. 
Min farbror dog av lungenfysem efter att ha (rökt och) arbetat på rönnskärsverken som mekaniker på underhållsavdelningen, så jag om någon vet vilken skitig verksamhet som där bedrivits och bedrivs, även om det säkert är mycket bättre nu än på 70-talet när farbror arbetade där.

Gruvorna och smältverken i norra Sverige är ju en stor anledning till att det alls finns någon befolkning här, och på så sätt får man kanske ta det onda med det goda.
På tal om exporten av avfall till chile så kan jag påminna mig om en import av flis som fabriken som jag tidigare arbetade på, flis gällde det då.
OM jag inte minns fel så importerades typ 20 000 ton flis som var så radioaktivt att det returnerades.
Hittar inget när jag googlar, kanske uppmärksammades det aldrig i media, konstigt. 

[Lmf]

@Zyberdude

5 miljoner Euro låter hemskt mycket för ett vindkraftverk

När man byggde Kentish Flats havsbaserad vindkraft 2007 utanför Englands östkust kostade varje vindkraftverk €4,97miljoner/st

2007 kostade hostade Vattenfall upp €197miljoner att sätta upp 48 kraftverk på Svenska Lillgrund
Vilket är €4,1miljoner/st och då är de endast på 2,3MW styck.

Havsbaserat vindkraft är dyrare än landbaserad vindkraft.

Frågan är om inte priserna sjunkt från 2007 och fram till idag.

hittade en post från 2012 på ett Irlänskt forum om landbaserad vindkraft

The cost of a wind turbine installed in Europe is about €1.23 MILLION per MW

det betyder 3,69miljoner Euro vilket låter rimligare fast fortfarande högt för jag tror man är nere på ca 2,5 miljoner Euro idag för landbaserat verk.

Lite mer data denna gång från 2014

They say that a typical 1.5MW onshore wind turbine would have a total initial cost of approximately €1.1m while a 3MW offshore turbine would cost around €4.9m.

Detta bekräftar min pris uppfattning ovan om ca 2,5 miljoner euro för 3MW landbaserad vindkraft.

Och så lite om radioaktiv pellets
Radioaktivt pellets
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2009-4063+0+DOC+XML+V0//SV
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2009-5745+0+DOC+XML+V0//SV
http://skogssverige.se/en/node/22062
Sen finns det massor av Tyska sidor men jag vill inte länka till dem då det är så få som kan tyska
Har man exporterat till Italien så har man troligtvis också exporterat till Tyskland och Sverige.

[Huddinge]

Intressant!
Har aldrig tänkt på att vedaska kan ha så hög radioaktivitet. Det gäller nog för mycket svensk ved också. Inte lämpligt att gödsla grönsakslandet med.

[Zyberdude]

@Zyberdude

5 miljoner Euro låter hemskt mycket för ett vindkraftverk

När man byggde Kentish Flats havsbaserad vindkraft 2007 utanför Englands östkust kostade varje vindkraftverk €4,97miljoner/st

2007 kostade hostade Vattenfall upp €197miljoner att sätta upp 48 kraftverk på Svenska Lillgrund
Vilket är €4,1miljoner/st och då är de endast på 2,3MW styck.

Havsbaserat vindkraft är dyrare än landbaserad vindkraft.

Frågan är om inte priserna sjunkt från 2007 och fram till idag.

hittade en post från 2012 på ett Irlänskt forum om landbaserad vindkraftdet betyder 3,69miljoner Euro vilket låter rimligare fast fortfarande högt för jag tror man är nere på ca 2,5 miljoner Euro idag för landbaserat verk.

Lite mer data denna gång från 2014Detta bekräftar min pris uppfattning ovan om ca 2,5 miljoner euro för 3MW landbaserad vindkraft.

Och så lite om radioaktiv pellets
Radioaktivt pellets
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2009-4063+0+DOC+XML+V0//SV
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2009-5745+0+DOC+XML+V0//SV
http://skogssverige.se/en/node/22062
Sen finns det massor av Tyska sidor men jag vill inte länka till dem då det är så få som kan tyska
Har man exporterat till Italien så har man troligtvis också exporterat till Tyskland och Sverige.

Priset 5 miljoner euro var tagit från den lokala tidningen där det stod om det svenska bolaget vindin ab som har ställt upp 5 st  möllor a 3MW till en total kostnad av 25 miljoner euro. Parken invigdes ifjol i oktober. 25 miljoner är väl då förstås med allt inräknat.

http://vindin.org/verksamhet/vindkraftsparker-i-finland/svalskulla/

https://byaservice.wordpress.com/2014/10/02/forsta-vindkraftsparken-i-narpes-invigd/

[snuppesno]

Hmm, med risk för att jag upprepar mig och att uppfattas som tråkig men nu får ni som vurmar för vindkraft och solenergi och menar att vi kan klara oss utan kärnkraft med hjälp av dem faktiskt förklara för mig som ni skulle förklara för en sexåring hur?!
Isolera hus, javisst bra som fasen, kostar dock jättemycket pengar då de flesta inte kan själv och måste leja hantverkare och även om man kan själv så blir det en duktig slant.
Vindmöllor är ok men inte mer..när det blåser, men om man har ett system med 20000 vindmöllor och det blir vindstilla så får man ett stort gap i elförsörjningen som ska ersättas på något vis.
Solpaneler, omöjligt energiineffektiva och under vintertid när Sverige har som störst elenergibehov har vi en lååång natt och då spelar det ingen roll om vi tapetserar hela landet med paneler, de ger iaf ingen el under mörkrets timmar.
Även om energisparande åtgärder görs så har vårat samhället fortsatt stort behov av elenergi, alla stora industrier går dygnet runt, våra sjukhus mm går stänger aldrig ner oavsett tid på dygnet.
Så med tanke på att vintertid så har Sverige högst elenergibehov före 08:00 och efter 16:00 (källa energifakta.se men luddigt skrivet så jag kan ha missuppfattat) och om det då är vindstilla som det faktiskt ofta är när det är smällkallt, hur ska vi då göra? Vilken typ av reglerkraft klarar att backa upp sådana mängder energi? Det är just det som jag har lite svårt att få in i min tröga skalle.
Visst, lagra energi i form av vätgas när vi har elöverskott har nämnts, men det känns avlägset.
Lagring av energi är väl egentligen inte ett alternativ öht med dagens teknik eller? 
Bioenergi nämns också som ett alternativ men det skulle gå åt ohemult mycket biomassa, nästan bortom praktiskt möjligt faktiskt enligt de artiklar jag läst.
Bygga ut de sista orörda älvarna och smälla upp ännu mer vattenturbiner, vore tråkigt men ett måste om vi avskaffar kärnkraften enligt en debattartikel från KVA. från 2011.
Kolkraft, ett jättebra alternativ om det inte vore för dess miljöpåverkan.

//En som inte är helt med på banan vad det verkar