Ämne: Nerläggning av kärnkraften

[hplp]

hplp din länk funkar inte (dom tog bort den av en anledning)
men Tjernobyl/Fukushima har inte mycket att göra med svensk kärnkraft, eller modern kärnkraft.
Tyskarna får välja mellan kärnkraft eller kol när vind/sol inte räcker, vad skulle vara konstigt med det?
Den ryska gasen är ett frågetecken. De kloka litauerna har gjort sig oberoende av rysk gas genom att importera norsk LNG.
http://www.reuters.com/article/2014/11/13/lithuania-lng-idUSL6N0T268X20141113
Och nu blir man oberoende av rysk el genom kabeln som läggs från Sverige (medan ryska fartyg patrullerar hotfullt nära) http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20724478.ab
Ignalina (kärnkraftverket som var identiskt med Tjernobyl) har lagts ner och man projekterar för nya bättre reaktorer.
Förut stod Ignalina för 90% av Litauens el.
Europa håller på att välja sin energiframtid. Med eller utan tyskarna som förebild. Vad lilla Sverige gör är inte avgörande, men vi skulle kunna spela en roll.

Jag läser ofta nyheter på DI, har fått förtroende för den tidningen. Bra att de tog bort sidan, men den borde aldrig tryckts. Skulle man kolla allt man läser skulle man inte ha annat att göra, man får välja att läsa de tidningar man litar på. Möjligen kan DI komma att tillhöra den grupp av media som jag framöver inte kommer att lita på. Förutsätter att du kollat så att uppgifterna från av dig länkad information är korrekt.
Du behöver i alla fall inte vara snorkig för att jag läst fel tidning och litat på innehållet.

[jehu]

Du behöver i alla fall inte vara snorkig för att jag läst fel tidning och litat på innehållet.

Äh inte vill jag vara snorkig f'låt. DI tog tydligen bort sidan när de insåg att den innehöll falsk information, vet inte om de brukar göra så.
Jag vet inget media man kan 'lita på', varken online eller på papper. Jag brukar läsa NY Times eftersom de är ganska bra på att ge båda sidor av saken. Svenska media suger rejält.
Undrar om det finns något det sprids så mycket desinformation om som om kärnkraft?
Att prästkragar 17 mil från Fukushima skulle ha muterat av radioaktivitet är så ytterst osannolikt, typexempel på skräckpropagandan som sprids, och som även rationella välutbildade människor av någon anledning tror på.
Man kan hänvisa till tillförlitlig statistik hur mycket som helt utan att någon lyssnar.
Tyskarna låser sig fast i en kollösning när det inte blåser.
Det är deras val, men varför påstå att det är en grön lösning?
Det finns goda grunder att hävda att reaktorer ger den grönaste el vi har.

De två projekterade reaktorerna i Ignalina skulle ge 3400 MW 95% av tiden. Skulle ha stor betydelse för baltstaterna och Polen.

[mikethebike]

Och apropå strålning, den som flyger över 10.000 meter ökar sin stråldos med 3000%! Jo, det är faktiskt sant, den kosmiska bakgrundsstrålningen på 10-11000 meters höjd ger den effekten, upp till 30 gånger så mycket som på havsnivå, en flygtur på 4 timmar ger samma dos som en tandröntgen, vilket innebär att den som bor högt får i sig betydligt mera strålning än lågtboende. Något att fundera över i debatten...
Torde också innebära, om det är mätbart, att de som jobbar inom flyget rimligen har en betydligt ökad cancerrisk än andra. Dock inget som jag läst eller hört något om....

Mike

[snuppesno]

Och apropå strålning, den som flyger över 10.000 meter ökar sin stråldos med 3000%! Jo, det är faktiskt sant, den kosmiska bakgrundsstrålningen på 10-11000 meters höjd ger den effekten, upp till 30 gånger så mycket som på havsnivå, en flygtur på 4 timmar ger samma dos som en tandröntgen, vilket innebär att den som bor högt får i sig betydligt mera strålning än lågtboende. Något att fundera över i debatten...
Torde också innebära, om det är mätbart, att de som jobbar inom flyget rimligen har en betydligt ökad cancerrisk än andra. Dock inget som jag läst eller hört något om....

Mike

Japp, det såg jag i en dokumentär för inte så länge sedan och jag tror t.o.m jag nämnt det nånstans i den här tråden.
Dokumentären heter "Pandoras Promise" och jag kan rekommendera den, den går att se på Netflix bl.a.
Den handlar om att riskerna med kärnkraften har blivit kraftigt överdrivna MEN man ska ju var lite kritisk till information som sagt var :-)

//Snuppesno

[mikethebike]

Och apropå strålning, den som flyger över 10.000 meter ökar sin stråldos med 3000%! Jo, det är faktiskt sant, den kosmiska bakgrundsstrålningen på 10-11000 meters höjd ger den effekten, upp till 30 gånger så mycket som på havsnivå, en flygtur på 4 timmar ger samma dos som en tandröntgen, vilket innebär att den som bor högt får i sig betydligt mera strålning än lågtboende. Något att fundera över i debatten...
Torde också innebära, om det är mätbart, att de som jobbar inom flyget rimligen har en betydligt ökad cancerrisk än andra. Dock inget som jag läst eller hört något om....

Mike

Mätningen jag refererar till gjordes den 19 juli mellan Las Vegas till Boston och den visade också att stråldosen var något högre i första klass längst fram och avtog något i "army class" som jänkarna ibland kallar ekonomiklass .
Ibland är billigare bättre...

Mike

[jehu]

Hiroshimasyndromet och Einsteins oro.

Albert Einstein var en djupt övertygad humanist och pacifist.
Inför Hiroshima skrev han till president Truman och bad regeringen tänka efter.
Han påminde om det brev han skrev 1939: "We scientists who released this immense power have an overwhelming responsibility in this world life-and-death struggle to harness the atom for the benefit of mankind and not for humanity's destruction."
Hans oro visade sig befogad. Ända sedan Hiroshima och Nagasaki har världens befolkning trott att uran är ett explosivt material och att reaktorer är som atombomber.
Detta har kallats Hiroshimasyndromet.
Den irrationella rädslan för 'strålning' förstärktes under kalla kriget och utvecklades i media till hysteri efter Harrisburg.
http://www.pbs.org/wgbh/amex/three/filmmore/description.html
'Strålning' betraktas som något människor åstadkommer som har allvarliga negativa hälsoeffekter.
Solenergi å andra sidan betraktas som naturligt och positivt, källan till allt liv.
Så vad är solenergi? Solenergi är fusionskraft. Sammansmältningen av två väteatomer till en heliumatom.
99% av den energin avges från solen i form av solljus, som alltså är en nukleär biprodukt.
Är människor radioaktiva?
Kalium 40 som är radioaktivt utgör en promille av allt kalium.
Den långa halveringstiden (1,3 miljarder år) gör att K40 finns överallt på jorden.
Mat som innehåller mycket kalium är t ex bananer och broccoli. En banan avger 18 becquerel (sönderfall per sekund).
Två bananer räcker för att utlösa larmsystemet på ett kärnkraftverk.
En människa på 70 kilo innehåller 160 gram kalium. Varav ungefär 0,0187 gram är kalium 40, som avger kontinuerligt 4900 becquerel, så länge hen lever. Varje sönderfall ger risk för kromosomskador. Ska vi vara rädda?
https://en.wikipedia.org/wiki/Banana_equivalent_dose

Doser
0,1 microsievert       = en banan
5   μSv                    = tandröntgen
80 μSv                    = genomsnittlig dos för de som bodde inom 16 km radie från Harrisburg
0,5 millisievert         = mammografi
1   mSv                   = rekommenderad maxdos per år för amerikanska allmänheten
1,6 mSv                  = normal årlig dos för flygpersonal
20 mSv                   = datortomografi, helkropp
50 mSv                   = maxdos för amerikanska arbetare
68 mSv                   = uppskattad maxdos för de som bodde i Fukushima
80 mSv                   = sex månader på International Space Station
250 mSv                 = sex månaders resa till Mars
670 mSv                 = den högsta dosen någon arbetare fick i Fukushima
1   Sievert               = max livsdos för astronauter
5 Sv                        = troligen dödlig dos
54 Sv                      = högsta kända dödlig dos en människa fått (sovjetisk atomubåt)
64 Sv                      = högsta kända icke-dödliga dos, utspritt över 21 år efter plutonium-injektion (USA)

Det finns platser på jorden med mycket förhöjda nivåer av strålning, där man inte kunnat konstatera höjd sjuklighet. T ex
https://en.wikipedia.org/wiki/Ramsar,_Mazandaran#Radioactivity
https://en.wikipedia.org/wiki/Guarapari

Hormesis är den möjliga positiva hälsoeffekten av lågdosstrålning
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2477686/
i århundraden sågs radon som hälsobefrämjande

[Rickard]

Ryssarna och du verkar i alla fall dela åsikt om farligheten.
Tror inte att de där atomubåtarnas reaktorer har kostat några miljarder att bygga, troligen inte ens miljoner - slutsatsen måste vara att de helt enkelt skiter i vad som händer med dem - det är ofarligt.

[jehu]

Ryssarna och du verkar i alla fall dela åsikt om farligheten.
Tror inte att de där atomubåtarnas reaktorer har kostat några miljarder att bygga, troligen inte ens miljoner - slutsatsen måste vara att de helt enkelt skiter i vad som händer med dem - det är ofarligt.

Efterlyser bättre argument. 
Det är väl känt att höga stråldoser leder till kromosomskador.

[Rickard]

Hur man än väljer att argumentera för kärnkraft så återkommer jag till det vansinniga i att satsa 100 miljarder på något som inte löser problemet billigare än hållbara alternativ som inte utnyttjar fossila källor.
Om vi bygger ut biokraftverk, odlar upp all mark i träda, sparar energi och på så sätt skapar förutsättningar för en hållbar energiproduktion så skpar vi dessutom mångfallt fler arbetstillfällen.
Pengarna går då till jobbskapande i en positiv riktning istället för till svindyr säkerhetsutrustning och avfallshantering av kärnbränsle.
Jag fattar det helt enkelt inte. 

[mikethebike]

Jag tycker också att det är felsatsning att bygga nya fisionskraftverk, bättre att lägga pengarna på utveckling av fusion, simsalabim så har vi löst både energi och stora delar av våra miljöproblem!   I stort sett ren el utan restprodukter, inget avfall, råvaran räcker i obegränsad tid, våra bilar och övriga transporter körs på el.
Jag både längtar till den dagen och hoppas att jag får uppleva den, den är inte så långt borta då man redan nu i försök fått ut mer energi än det som åtgår för att driva processen.
Men att idag skrota fungerande verk för att istället förlita sig på ersättning av ibland fossil energi är att tänka som ett fossil själv, ungefär som att kasta ut babyn med badvattnet!

Mike

[Rickard]

Nu är väl jag inte så rabiat att vi inte skulle kunna fortsätta köra våra kraftverk så länge de är säkra.
Problemet är väl att de inte kan konkurrera om inte politikerna gör nåt med skatterna så att kärnkraften blir konkurrenskraftig.

[Lmf]

De två projekterade reaktorerna i Ignalina skulle ge 3400 MW 95% av tiden.

Att fortsätta bygga reaktorer i Visaginas (Ignalina) är bara idioti
Sjön (Druksiai sjön) man har för kylning är bar 49km² stor vilket är ca 1/3 del i storlek av vad Bolmen utanför Ljungby är. (Bolmen är 179km²)
Förövrigt är sjöarna ganska jämförbara då båda har till lopp och från lopp samt ganska lika medeldjup och maxdjup.

De gamla reaktorerna i Ignalina var totalt på 9600MW termisk effekt (2 * 4800MW)
Med den filosofin skulle man nästan kunna klämma in samtliga Svenska reaktorer runt bolmen och ändå lyckas kyla samtliga reaktorer utan problem 
Eller vad hade ni sagt om man börjat bygga kärnkraftverk vid varje större Svensk insjö?
Nä om Litauerna skall bygga ny kärnkraft (vilket är onödigt då de har många åar och älvar att bygga vattenkraft i) så anser jag att de skall göra det vid östersjökusten.

Men vid östersjökusten har vi då nästa problem nämligen algblommning varje sommar eftersom ryssarna släpper ut sitt avlopp orenat från Kaliningrad (Köningsberg) och detta kommer att klägga igen kylvattenintagen och värmeväxlarna.

Och när vi jämför Solen och en kärnreaktor
Jag kan också stå oskyddad och titta på en öppen kärnreaktor
Men bara om den är 149 600 000 km bort 

[hplp]

Modigt länkar jag till en tidskriftssida, http://natgeo.se/natur/miljo/skadar-stralningen-i-japan-havets-liv . Det som slår mig när jag tittar på bilderna är att det inte enbart är direkt lidande efter en kärnkraftsolycka, utan kanske det indirekta är ännu större. Allt inkluderat.

[snuppesno]

Hur man än väljer att argumentera för kärnkraft så återkommer jag till det vansinniga i att satsa 100 miljarder på något som inte löser problemet billigare än hållbara alternativ som inte utnyttjar fossila källor.
Om vi bygger ut biokraftverk, odlar upp all mark i träda, sparar energi och på så sätt skapar förutsättningar för en hållbar energiproduktion så skpar vi dessutom mångfallt fler arbetstillfällen.
Pengarna går då till jobbskapande i en positiv riktning istället för till svindyr säkerhetsutrustning och avfallshantering av kärnbränsle.
Jag fattar det helt enkelt inte. 

Jag har svårt att se VETTIGA alternativ i dag, du nämnde vätgasproduktion, använda mark i träda för odling av biobränsle mm. som alternativ till kärnkraft men jag tycker inte det är optimalt.
T.ex så ger en solcell ca 180kWh/m2 och år med dagens verkningsgrad, vilket skulle betyda att för att ersätta ett kärnkraftverk med solceller så skulle vi behöva ta upp 200 miljoner m2 för optimalt placerade solceller.
Biobränsle skulle behöva en areal stor som 250 Stockholmsregioner för att ersätta all svensk kärnkraft!! pga av att fotosyntesen har en verkningsgrad på 1% (siffror tagna från ett projektarbete på KTH).
Så om vi ska titta på teknik som finns idag och vara realistiska så ser iaf inte jag några alternativ till kärnkraft, såvida vi inte ska fortsätta med kolkraft eller andra fossila energikällor eller så får vi helt enkelt kraftigt minska vår energikonsumtion.

//snuppesno

[Lmf]

T.ex så ger en solcell ca 180kWh/m2 och år med dagens verkningsgrad, vilket skulle betyda att för att ersätta ett kärnkraftverk med solceller så skulle vi behöva ta upp 200 miljoner m2 för optimalt placerade solceller.

Jag har ett annat påstående från ett examensarbete på Lunds universitet

Sveriges tillgängliga takyta är 319 km² och fördelningen följer relativt väl befolknings-
mängden av naturliga skäl.
Om all tillgänglig takyta beläggs med solceller ger det en installerad effekt på 47,9 GW och en årlig elproduktion på 49,0 TWh.

Med detta i åtanke kan man titta på tex. Wikipedia och se att

Kärnkraft utgjorde mellan 37 och 45 procent av elförsörjningen i Sverige, totalt 50-70 TWh årligen 2005-2010.

Nu är dessa siffror ett par år men solceller kan mycket väl bli ett alternativ att minska tex, kolkraft eller kärnkraft.
Det fina med solceller är att de levererar mest på dagtid när industrin är igång och behöver effekten.
De levererar inte på natten och kanske inte kan leverera fullt på vinterhalvåret men det kan man kompensera med vattenkraft,vindkraft,värmekraft och bioeldade kraftverk.

Om man sedan tittar på utvecklingen av solceller så har man redan ökat effektivitet från nuvarande 10-15% av instrålat solljus på rena kiselceller till 25% för kombi/duo celler och om man använder en viss typ av keram så har man i försöken kommit upp i ca 45% omvandling.

Detta innebär att i framtiden kanske man bara behöver 30% av ytan för att utvinna 1kW och alla Sveriges tak skulle då kunna producera upp till 145TWh/år men tyvärr så pratar vi nog minst 10-20 år framåt i tiden innan dessa celler är kommersiellt gångbara.