Ämne: Högt deltaT på Brine

[Robert Donner]

Hej,

Efter kompressorbyte har jag blivit intresserad av att följa med vår värmepump, en Thermia Villa 120 installerad 2000. Den har ingen loggdator och inte heller värmegivare på annat än Värme fram och retur och VV.

Jag installerade två tempgivare på Brine in/ut och kollade att de visar samma efter manuell körning av brinepump då kompressorn inte gick.

DeltaBrine stabiliserar sig på 6 grader (in 3/ut- 3).

Tycker det verkar konstigt för det sägs allmänt här att delta ska vara kring 3 trots att vissa ändå kan ha mer.

Jag kör kurva 28, ute kring 0, skillnad mellan värme fram och retur är 7-8.

Jag kollade silen på brinesidan, den är nu putsad (var inte stockad) och brinepumpen är på maxeffekt.

Jag har två borrar som är kopplade i serie, den ena 50 m den andra 100 m.

Kan det vara nåt fel eller kan det vara en egenskap i mitt fall.

[Carl N]

Kan det vara luft i köldbärarsystemet?

[Robert Donner]

Inte uteslutet, men i det fallet skulle det ha varit det sedan starten år 2000. Jag har kollat att det inte finns luft omedelbart före och efter pumpen (på ena sidan avluftningsventil på andra sidan expansionkärl. Rören går uppåt från brinepumpen för att sedan svänga ner i golvet.

Jag har inga kraftiga svängningar på brinenivå i expansionskärlet vilket jag tolkar som en indikation på att det inte finns luft i röret.

[Mr Energi]

Kan ju vara så att din cirkulationspump mot borrhålen inte orkar mer helt enkelt då hålen är kopplade i serie och därav mer tryckfall än om de var kopplade parallellt. Antingen fortsätter du köra med ca. 6 grader då det verkar fungera eller vidtar åtgärder:

Har du borrhålen indragna i kåken kan du koppla dem parallellt istället så orkar befintlig cirkulationspump, alternativt och antagligen billigare köp en lite större cirkulationspump som i dagsläget drar mindre energi än din gamla befintliga och dessutom kommer du ner i Delta T, rekommendationen är 2-5 graders skillnad på kalla sidan.

[Roland]

Om man räknar tryckfallet utifrån att pumpens effekt är 12 kW, slanglängden 330 meter och COP lite över 3 blir tryckfallet vid deltaT = 3 grader 0,9 - 1 bar. DeltaT = 6 grader ger ett tryckfall på ungefär 0,2 bar. Till det kommer tryckfallet i förångaren. Cirkulationspumpen klarar helt enkelt inte av att ge den tryckuppsättning som behövs för ett så högt flöde som deltaT = 3 grader skulle ge.

Rekommendationen på tre graders temperaturskillnad fungerar när det gäller pumpar 6-9 kW. För kraftiga värmepumpar som jobbar mot ett borrhål eller mot seriekopplade borrhål måste man acceptera högre deltaT. En cirkulationspump som ger deltaT = 3 grader skulle dra för mycket el. 

[Robert Donner]

Bara ett rör ut och ett in, går inte att parallellkoppla borrarna utan att gräva och hämta in ett nytt par rör.

Den nuvarande brinepumpen är ny men samma som tidigare, en Grundfos 25-80-180. Den står på högsta effekt, 170 W.

Roland, din förklaring förstår jag inte (inte tillräckligt insatt i ämnet), men det ger mig lättnad att få en förklaring på varför deltat kan bli högt.

Jag kollade temperaturmätarna på nytt och de visar nog ändå avvikande resultat. Deltat blir lite mindre, kanske 0,5-0,7 grader mindre. Tänker köpa nya som visar samma och sedan följa med igen.

Har det med saken att göra att kompressorn samlar frost vid inloppsröret när den gått en längre tid. Den smälter snabbt efter att kompressorn stannat.

[karlmb]

Du menar frost på suginloppet till kompressorn?
Isåfall skulle nog expansionsventilen behöva justeras, och det snarast.
(Risk för vätskeslag i kompressorn)
Du har för liten överhettning pga ventilen släpper fram för mkt köldmedia i systemet.
Skulle även kunna förklara det höga  på brine då det ökar energiupptaget i förångaren.

[Roland]

I beteckningen Grundfos 25-80-180 står 80 för att tryckdifferensen över pumpen är 0,8 bar när flödet är noll. Vill man ha ett flöde i systemet blir tryckhöjningen den klarar av att ge mindre. Nu vet jag inte vad det är för tryckfall över förångaren men ett deltaT på 6 grader verkar lite mycket men det kanske är en hel del vinkelkopplingar och annat som ger tryckfall. 

Jag undrar om det är något problem med frost på inloppsröret. Köldmediet börjar koka vid en temperatur som är några grader under KBut. Expansionsventilen kräver ca 5 graders överhettning. Det kan nog bli minusgrader på suggasen utan att det behöver vara något problem.

[xxargs]

Om inkommande brine är +3 grader C så borde suggasen knappt vara på minusgrader-sidan om det är motströmsväxlare  (helst borde den vara samma temperatur som inkommande brine, men riktigt så bra är inte verkligheten...) , så om du har frost på sugröret hela vägen till kompressorn och även ända intill kompressorkärlet, så finns det skäl att titta på det hela, och det väldigt snabbt!.

Mät med riktiga termometrar (ej IR) tempen på rörstumpen kort efter expansionsventilen, utgående sugrör precis invid evaporatorn  samt sugröret ca 5 cm innan kompressorkärlet. - mät också hetgasen från kompressorn - suger den lite större mängder med flytande kondensat så är temperaturen lägre än förväntat - dock måste man samtidigt veta hur varmt kompressorn pumpar emot på kondensorsidan för att kunna bedöma det bra och kylnissen kollar det genom att mäta trycket på högtrycksidan och sedan jämföra tryck-temperatur skalan på manometern eller i tabell, men det är inget vanlig användare kan göra. - så mät tempen på ingående och utgående varmvatten helst samtidigt som du mäter hetgastemperaturen, eller vartfall kortast möjligt efter varandra, så kanske det går att se om det är normalt eller onormalt låg temperatur.

Utgående suggas bör vara lite varmare än temperaturen efter expansionsventilen - typ  5  grader C  delta om det är R407C som köldmedie (är det tryckutjämningsrör mellan utgång på evaporator och expansionsventilen så kan det vara lägre då man har tryckfall i evaporatorn vilket gör att det blir inte fullt lika kallt efter expansionsventilen)  - det är detta som kallas överhettning, och om rörlängden på sugröret är mer än någon decimeter i längd så bör man märka att röret blir något varmare i sträckan mellan evaporatorn och kompressor medans är det på tiondelars av graden lika och det är lika kallt ända till infästningen i kompressorkärlet  - så är det som Karlmb skriver - det flödar för mycket köldmedie från expansionsventilen och lite av den kvarvarande flytande köldmedie sugs med gasströmmen ända in i kompressorn och därför är sugröret är lika kall efter hela längden - det är inte bra alls.
 

[Robert Donner]

Tack för svaren. Jag blev så orolig att jag satte pumpen på enbart tillsats. Just nu är klockan för mycket att börja mäta temperaturer men ska göra det imorgon.

Tog några bilder på rören då pumpen just hade jobbat bort värmeunderskottet på värmekretsen.

https://www.dropbox.com/sh/9u073msxp8rl4tm/AACVPLsVU-2DRHBVaV6nH9FFa?dl=0

Man kan se att röret på suginloppet har frost på sig och också kondens på kompressorns mantel kring röret om man tittar noga.

Mycket is bildas på röret som går från expansionsventilen till pressostaten.

Kollar att jag förstod rätt. Xxargs, du rekommenderar att jag ska mäta:

1. före evaporatorn (efter expansionsventilen)
2. efter evaporatorn
2. suginloppet intill kompressorn
3. hetgasen från kompressorn och då samtidigt ingående och utgående varmvatten

Ska ta itu med det imorgon.

Till saken kanske hör att då kompressorn hade bytts bubblade det kraftigt i tittglaset och jag fick rådet härifrån Forumet att kontakta installatör och de kom och de upptäckte en läckande svetsfog och så hade de svetsat den läckande fogen och antagligen fyllt på mer R407C. Jag var inte på plats.

[Robert Donner]

Hej,

nu har jag lite data.

Under natten gick pumpen på tillsats. Jag svängde över till endast vp och började ta upp mätvärden. Gradminuterna var vid start ca -600. Pumpen gick 20 minuter på värmesidan och svängde sedan över till VV i 5 minuter. Jag har inte tillräckligt med mätare för att mäta också brine ut (en av Classes mätare var sönder).

Ein= evaporator in efter expansionsventilen
Eut= strax efter evaporatorn
Koin= strax före kompressorn
Kout=strax efter kompressorn
Kbin= brinein
Fram= framledning
Retur=returledning

tid    Ein    Eut    Kin    Kut    Kbin    Fram    Retur
9:48  -2,4  3,1   -2,4   47,7              34       25
9:52  -3,9  1,6   -3,9   52,2              34       25
9:54  -3,0  1,2   -3,3   53,0              34       26
9:57  -4,9  1,0   -3,3   53,7    5,7     35       26
9:58  -4,9  1,0   -3,3   54,4              35       27
10:00 -4,9 1,0   -3,4   54,8              35       26
10:04 -4,7 0,9   -3,0   55,3    5,2     35       27
10:06 -4,5 0,8   -4,8   55,6              35       27 VV igång
10:08 -4,4 0,9   -4,8   67,3              48       27
10:09 -4,8 1,1   -3,0   70+     4,6     51       27
10:11 -4,8 1,4   -3,1   70+          (VV 47 gr)

Då VVproduktionen satte igång steg tempen efter kompressorn över mätarens övre gräns, 70 gr C därför står det 70+.

Vad kan man säga pba detta?

[xxargs]

Obegripligt - Eut borde vara kallare än Kin, inte tvärt om som här - har du verkligen lyckats mätt temperaturen rätt ?

I princip skall sensorn för Eut in till samma ställe där bulben för expansionsventilen sitter inne i isoleringen - var dock försiktig så att inte kapillären till bulben bryts när du rotar där

bilderna på kompressorn såg heller inte bra, när det kyler så mycket att det är frost på kompressorkärlet så är det stor sannolikhet att lite kondensat sugs med och håller det kallt trots att värmen strömmar från kärlets sidor mot genomgången hela tiden - själva suggasen bär inte så mycket värme och därmed klarar inte av att kyla så mycket utan att själv värmas upp samtidigt och därför bör man se en smula temperaturstegring i rörlängden mellan evaporatorn och kompressorn om rören är av en smula längd och oisolerade i ett värmd utrymme.... är det korta rör och det är tveksamt att se temperaturändring, så kanske man kan värma lite försiktigt på rören med hårtork och se om temperaturen direkt stiger på inloppet på kompressorn - hände det inget då heller trots ganska mycket påvärmning, så har man kondensat i rören...

i coolpack med -4 på evaporatorsidan och 5 grader överhettning och +35 grader på kondensorsidan så borde hetagsen ligga på 62 grader C med kompressor på isentropisk verkningsgrad  0.7, vid 0.65 som är mer rimlig för en verklig kompressor i VP-storlek så borde det ligga på 66 grader C - med andra ord går kompressorn till synes lite svalt på sin hetgas och mer eller mindre bekräftar att den suger lite kondensat...

[Robert Donner]

Givaren för sensor Eut sitter direkt efter evaporatorn ca 20 cm före bulben. Temperaturen faller i röret, det kan jag bekräfta bara genom att känna på det vid evaporatorn och vid kompressorn, så stor är skillnaden. Betyder det att gas övergår till vätska när det närmar sig kompressorn.
 
Tror jag ringer installatör.

[xxargs]

Du kan ha en tryckfall - en strypning på röret efter bulben av någon orsak  som gör att det kommer vätska ända ut ur evaporatorn och efter stypningen så blir det kallt när delar av kvarvarande kondensatet kokar upp av tryckfallet och eftersom det inte införs någon större värme på vägen så blåser resterande kondensat i form av  droppar/film efter väggarna på rören hela vägen in i kompressorn.

bulbens uppgift är att signalera till expansionsventilen att släppa på mer om utgången är för varm och strypa när det börja bli kallt och detta kan stå och pendla en smula i temperatur när det kranar upp och ned hela tiden (pendlar det för mycket så kallas det 'hunting' och det är heller inte bra) och om man tittar på temperaturerna så verkar bulben reglera som det skall med ca 5 grader överhettning på utgången


Kort sagt systemet/expansionsventilen blir lurad av en oväntad strypning efter bulben och släpper på mer än det skall och så skall det förstås inte vara.

ihopklämmning av röret kan skapas av upprepande större isbildningar - eller så är det slarv i någon rörfog så att det nästan är tillstängt av tex. en stor loddroppe från hårdlödningen...

[karlmb]

 Hur såg det ut innan kompressor haveriet?