Ämne: Feltänk vid 18kw VP?

[TimPellet]

Detta förvånar mig naturligtvis men även solen har ju sina fläckar och jag verkar ha missat en viktig detalj i min raffinerade installation 

Jag har en installation där jag har värmepumpen (luft/vatten) i serie med radiatorsystemet och den gamla pannan. Från början tänkte jag ha en liten VP om 6kW men av olika anlednignar så blev det tillslut en 18kW pump.

Mitt problem nu är att jag nästan får ett dt över värmepumpen på 30grader. En så stor tempdiff är naturligtvis inte bra och om jag räknar baklänges får jag det till att med 18kw borde man kunna värma 500l 30grader på en timme vilket altså rimligen är mitt flöde i systemet?

Tänker jag rätt om jag då konstaterar att jag behöver höja flödet till 3ggr så mycket för att få ned tempdiff till någorlunda rimliga nivåer?

Är inte 1500l/h ganska normalt i ett normalt 2rör system med vanliga radiatorer (200kvm, gammalt hus).

I dagsläget råkar jag ha två stycken Grundfos cirkulationspumpar en äldre 3fas och en nyare enfas inkopplade men det tycks ju inte räcka. Vad kan det bero på att flödet är så lågt? Kan man göra något åt det eller måste man byta pumparna? Jag har även en lite äldre "Clas Ohlsson" pump liggande som är märkt med max 2100l/h. Kan den hjälpa?

Jag kan naturligtvis göra en annan installation med tank eller liknande men jag gillar enkelheten (och priset) på den befintliga installationen om den är möjlig att behålla.

Bilder på det två inkopplade pumparna finns bifogat

Tack på förhand!

[cocacola]

30 i delta ?
Vilken VP är det?
Enligt min ödmjuka åsikt är VP för stor för ditt hus utan en arbetstanks
Lösning.

Måste fråga om det är okey?
Hur kommer det sig att det blev en 18 kW VP  när du fundera på en
6 kW från början. Det är ett stort steg  .
C c

[Carl N]

Hej!
Själv har jag ett äldre 2-rörsystem och har inga flödesproblem, ligger väl kring 600-700 l/h med en 75 W cirkpump på lägsta fart.
Så det låter skumt att du inte får upp flödet mer, har du kollat att alla ventiler överallt är fullt öppna, inga strypningar någonstans?
Men även om du skulle lyckas få upp flödet till 1500 l/h så får du troligen problem med mång start/stopp så en arbetstank är i vilket fall att rekommendera.

[TimPellet]

Hej!

Tack för svar, det är en pump som är importerad av http://www.sfinxsolar.com. Jag ändrade mig från 6kw till 10kw (eller om det var 13kw) när jag bytte typ och för att täcka in en större del av årsbehovet men när det var dax så fans det en 18kW som hade "blivit över" som jag fick till samma pris.

Förhoppningen är att på sikt bygga en egen styrning till pumpen men detta blev ju en liten plump i protokollet.
Jag hittar inga strypningsventiler som kan förklara varför det går så trögt. Eller påverkar ventilerna/termostaterna på radiatorerna mycket? Hela övervåningens radiatorer är i princip avstängda.

Hur gör man för att lista ut vad som påverkar flödet så negativt?
Kan det vara så att den extra 3fas pumpen faktiskt bara är negativ oavsett om den är på eller av?
Jag använder den befintliga pann-shunten för att tvinga radiatorvattnet att fortfarande gå genom den gamla oljepannan.

De mest energieffektiva pumparna nu verkar ju ha en inbyggd styrning som automatiskt bestämmer bestämmer vilken effekt de skall gå med. Hur fungerar det? Definierar man hur många liter/h man vill ha?
Finns det någon man kan man styra med en signal utifrån? Ex 2000l/h när VP går och 500l/h när den är av stängd?

Tim

[purjo__]

Värmesystemet är nog inte dimensionerat för det flöde VP'n kräver för att få rimligt delta-T. Med en så pass stor VP i förhållande till värmeavgivande system så är det nog bara en arbetstank som funkar.

[Carl N]

Jag hittar inga strypningsventiler som kan förklara varför det går så trögt. Eller påverkar ventilerna/termostaterna på radiatorerna mycket? Hela övervåningens radiatorer är i princip avstängda.

Hoppsan, om hälften av radiatorerna är avstängda så är det en trolig orsak, öppna upp samtliga radiatorer på max.
Kolla också om ventilerna under termostaterna har nån instrypning.
Kolla returventilerna på radiatorerna och öppna upp till max om det är instrypt.

[TimPellet]

Hoppsan, om hälften av radiatorerna är avstängda så är det en trolig orsak, öppna upp samtliga radiatorer på max.

Helt rätt
Nu ligger delta på mer rimliga 8 grader när jag öppnat alla. Nu skall vi se vad det blir för gångtider (jag har en 200l panna som volymförstorare).
Ni som mäter gångtider och start stopp, finns det något superenkelt "manuellt" eller kopplar ni till dator/logger?

Nackdelen nu är förståss att jag nu måste värma hela huset vilket kanske gör att COP vinsten blir något mindre...

Hur som helst, kan man säga något om vad som händer med två cirkulationspumpar? Hjälps de åt? Elller är den ena överflödig? Eller bromsar den ena rent av?

Finns det någon poäng med att köra cirkulationspumpen långsammare när värmepumpen ej är igång? Finns det någon cirkulationspump som kan styras så att den har extra hög effekt under en period för att sedan gå ned till 25% när VP står still?

Tim

[Carl N]

Du kan ju testa att bara köra den kraftigaste cirkpumpen på max och stänga den andra, den kommer inte bromsa flödet särskilt mycket.

Många värmepumpar har inbyggd starträknare och tidräknare, utan detta behöver du en logger.
Fördelen med loggern är att du kan mäta lite mer grejer och göra snygga grafer om du vill ställa frågor på forumet.
http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger

[Smurfen.]

Du kanske kan köra den kraftigaste cp samtidigt som kompressorn och den andra hela tiden fast du bör nog fundera på arbetstank.

[TimPellet]

Hmm, nu har jag labbat lite mer.
Stänger jag av trefas pumpen händer i princip ingenting, flödet är detsamma. Dt kanske går upp någon grad.
Stänger jag av enfaspumpen flödar vattnet fortfarande men DT över VP dubblas.
Men jag gillar annars tanken på att ha två pumpar där den ena bara går när VP går. Men kommer jag få dubbelt flöde om jag kompleterar med en lika dan enfaspump till eller kommer det bli marginell skillnad?

Jag har kikat noga på en körning nu, jag lät returen sjunka till 25grader
Efter ca 35min var returetempen uppe i 32grader (det tog drygt 20min innan något hände)
Efter ytterligare 35min var returen uppe i 37grader (då är framledningen 46grader).
Jag vet inte hur stor hysteres man bör ha och inte hur lång tid det tar för systemet att kallna men efter denna körning var förångarens temperatur nere på -13grader vilket jag antar är dåligt?

Skall man i det läget titta på "-13 kolumnen" när man tittar i COP tabellen? Utetemperaturen var runt 3 grader.

Tim
PS
Bör tillägga att jag under testet hade avfrostning avstängd.
Jag kan ställa in hur ofta VP får avfrosta, är det lämpligt att kolla ungefär hur lång tid det tar för innan förångaren är på exempelivs -10 grader (från 2) och sedan välja den tiden?

[Rickard]

Jag skulle nog sätta in en A-klassad cirkpump som har kapacitet för att klara hela flödet.
Utan arbetstank kommer du aldrig att få rimliga drifttider och bra komfort i huset.
Ett rimligt mål för antalt starter/dygn anser jag vara som mest ca 30 stycken, i normalhuset räcker det med som mest ca 12-15 starter för att temperaturkomforten skall bli god, den blir lite bättre (jämnare rumstemp) med fler starter, men samtidigt så sliter starterna lite mer på hela anläggningen - vilket kan förkorta livslängden.
Att erbjuda dig en 18 kW värmepump i serie med ett befintligt system, utan arbetstank anser jag inte vara seriöst av säljaren.
Vore jag i dina kläder skulle jag kräva en gratis arbetstank av säljaren då han rimligen bör ha förstått att det där aldrig skulle fungera bra utan (dyra och skrymmande) kompletteringar.

När du tittar på effektkurvor och COP är det egentligen utetempen du skall titta på, inte på förångartemperaturen.
Avfrostningen styrs egentligen inte av förångartempen, även om det är den som så att säga skall trigga avfrostningen, du skall istället titta på hur pass mycket frost som bildas på förångaren och ställa startvärdet för avfrostning så att du har en viss påfrostning på hela förångaren innan en avfrostning triggas.
Varje avfrostning kostar i el och COP så att avfrosta en förångare helt utan frost på sig är att kasta manna till svinen, eller att elda för kråkorna.

[TimPellet]

Tack för "standardsiffrorna" Rickard!

Jag har inte köpt en hel lösning från någon, anläggningen är byggd som ett labbprojekt på eget bevåg med blandade dela så ingen skugga skall falla på leverantören (om pumpen levererar det den är specad till).

Nu vet jag som sagt inte hur lång tid det tar för anläggningen att svalna men om jag låter det vara 8 graders delta över pumpen och starthysteresen får ligga på 9 grader så borde jag inte vara så väldigt långt från dina siffror men jag skall labba lite mer och se vad jag har för justeringsmöjligheter.

Jag är inte helt oäven till en tank i framtiden om det finns mycket att vinna på det men jag skall börja så här då jag ändå vill ha kvar den gamla pannan och den lite varm för att din inte skall rosta bort (och för förvärmning av tappvarmvatten).

Tim
PS eller är det orimligt att låta temperaturen på radiatorerna variera med 9 grader som är orimligt?

[Rickard]

Hur styr du värmen i huset och hur styr du värmepumpen?
Om värmepumpen startas av en centralt placerad rumsgivare med 1 grads deltaT så kanske det fungerar, men som sagt, utan att veta hur den styrs är det svårt att rekommendera nåt om det där.
Det är ju rumstemperaturen som avgör om det är OK med 9 graders hysteres.
Ett deltaT på 9 grader under drift är rätt bra siffror, många tillverkare rekommenderar mellan 7 och 10 graders deltaT mellan vbf och vbr.

[Carl N]

Jag skulle testa att köra värmepumpen som den är.
Troligen kanske du behöver en kraftigare CP i vilket fall, eftersom ökar när det blir varmare ute (värmepumpen ger mer uteffekt då).
I så fall skulle jag skaffa en kraftigare och bara köra med en.
Sen funkar det säkert att styra den med en rumstermostat.

[TimPellet]

Hej!

Planen var att i framtiden bygga en egen styrning med både innomhus och utomhusgivare men just nu styrs värmepumpen bara från en givare. Det skall vara en givare i tanken men jag har bara puttat in den mellan isoleringen och returen tillvärmepumpen.

Som det är inställt just nu går altså värmepumpen tills den givaren når ett börvärde på 34c sedan är den avstängd tills temperaturen där sjunkit till 25c
När den givaren når 34 grader säger VP att framledningen är 44c och returen 36c.

Jag hade initialt tänkt köra på detta vis och manuelt justera börvärdet några gånger om året och låta radiator termostaterna dra ned när det blir för varmt. Men eftersom termostaterna stryper för mycket känns det som om jag nu antingen måste börja omgående med att bygga styrningen eller skaffa en kraftigare cirkulationspump 

Är det sannolikt att det räcker med en kraftigare pump för att man skall kunna ha termostaterna som hjälp att justera innetemperaturen? Vad kan vara en lämplig pump? Hur vet man vad "tillräkligt" kraftig är utan att prova sig igenom ett antal pumpar?

Tim