Ämne: Gasol i Nibe 2010

[frederic]

Hej,

efter vad jag har kunnat utläsa på forumet (läst så mycket jag har kunnat, tack till framförallt xxargs för utförliga beskrivningar och karlmb för beskrivande utförande) och vid jämförelse av tryckdiagram+coolpack så har jag förstått att man bör kunna ersätta R407C med gasol eller eg R290.

Min fundering är på ifall jag skall testa att pytsa i gasol i en gammal Nibe 2010 som har lågt tryck och verkar ha läckt vid serviceanslutningarna då det var väldigt oljigt runt dessa.

Idag är det lite övertryck i värmepumpen, typiskt 1.2Bar (över atmosvär) i vila med ett par grader ute.
Vid start kör den i några minuter, kanske 10 och sedan bryter den på lågtryck (0.5Bar) med frost på TXV och en bit mot förångaren.

Då det är osäkert huruvida kompressorn är ok eller inte så finns det inte en chans att jag tar ut en kylnisse men om jag skulle kunna pyttsa i lite gasol från terassvärmaren för att se ifall kompressorn fungerar och klarar stega upp mellan steg1-2 så hade det varit mycket värt, sedan får jag gå vidare med belastningsprov och uppmätning.

Så om ni har glada tillrop, ideér på vad jag skall göra och inte göra så tar jag taksamt emot dom.

Jag funderar även på hur det kommer att fungera med gasolen då det knappast är ren R290 utan en blandning av propan, propen och butan som dessutom kommer att blandas med "en kvarvarande skvätt R407C"

[frederic]

Gokväll

Nu har det labbats och testats

1.   Vid första igångkörningen testade jag att starta men inom någon minut bröt den för lågtrycksvakten, det tolkade jag som att kompressorn (hela vpn såldes
   som trasig kompressor).
2.   Verifierade sedan trycken med maometerstället och helt klart gick den i lågtryck (under 0,5Bar) på sugtrycksidan.
3.   Fyllde på med gasol på känn tills överhettning och underkylning verkade stämma, och det slutade med 50*C vatten ut
   vid 3*C ute och COP stannade på ca 2-2,2. Alltså inget fel på kompressorn, om den nu inte har läckande ventiler som skulle göra att COP inte
   kan bli bättre men då borde jag inte kunna göra >60*C vatten.
4.   Testade att optimera lite fram och tillbaka med fyllnadsmängd samt TXV inställning, men tyvärr låg högtrycket lite för högt och verkningsgraden
   höjdes inte sigifikant. Inte heller uteffekten kom mycket högre än drygt 4kw.
5.   Då det nu var en blandning av R407 och gasol misstänkte jag att blandningen inte var optimal (ken den nånsin bli det med dessa medel?)
   Dålig verkningsgrad, för högt kondenseringstryck och låg uteffekt pekade på något fel..
   Så nuvarande gas trycktes över i en skräpflaska, och ny fyllning med lätt torkad gasol släpptes sakta in under tiden som txv öppnades efterhand
   som kondensatet slutade bubble.

Utetemp   5*C
Hetgas   71,75*C
Sugtryck   51psi
Suggas   3,06*C
Suggas eft ÖH   5,63*C
T_R290   -1,6*C
ÖH R290   4,66*C
Sug öh eft vvx   7,23*C
   
Kondtryck   255psi
Vätska   42*C
Vätska eft UK   40,6*C
Kond T R290   53,7*C
SC R290   11,7*C
   
Vätska-Vatten   0,25*C
   
Vatten IN   42,25*C
Vatten UT   50,13*C
Delta   7,88*C
   
Flöde l/min   10
Flöde l/sec   0,166666667
Effekt ut kw   5,516
Effekt IN   2
COP   2,758

Som ni kan se så skall det justeras lite till men jag har gott hopp om att effekten+COP skall komma lite högre Tex så går förångaren lite onödigt kallt och höjs förångartempen från -1,6*C till +2*C så skulle COP höjas med ca 0,3 till ~3,058 (enl coolpack) vilket verkar stämma ganska bra med spec.

När det blev mörkt ikväll och jag körde sista provrundan fick jag dock hunting när jag försökte öppna txvn mer så det återstår att se om jag lyckas.

[karlmb]

Hade missat detta!
Bra jobbat,  du ser ut att ha blivit duktig på detta redan!   
Propan är oftast bästa lösningen. ..
Du har låg hetgas än så du borde kunna öka underkylningen till iaf 10-15 grader.
Dvs fyll mer.

[frederic]

Tack, jag hoppades på att någon skulle tycka att det "fanns plats" för mer km

Men jag tycker att underkylningen ligger rätt hyffsat, eller?

Kondenseringstryck på 255psi => fullständigt kondenserat vid 53,7*C, och jag har 42*C efter kondensorn. Sen får jag lite underkylning till med rören lagda ihop mellan kondensor och sugrör så efter växlingen är vätskeledningen ~40,6. Så jag har ju >11,7k i underkylning 

Jag tror dock också att det kan bli bättre med lite mer km för jag har lite ojämn temperatur på förångaren där det är två kalla band som har blivit större ju mer jag fyllt men dom täcker inte hela ännu.

[karlmb]

Jag har omkring 20 grader i UK. Det är först när hetgasen blir för hög eller man ser att det inte längre leder till bättre cop som man har fyllt färdigt.  Problemet är bara att förhållandet ändras beroende på driftspunkt..
Kom på att du har en r407 maskin, intressant att det fungerar såpass bra med samma expansionsventil, klarar den verkligen att reglera vid olika driftsfall?

[frederic]

Det återstår att se hur den kommer att fungera i verkligheten men jag har försökt en jämförelse, och den mest givande jämförelsen borde vara den här (bilaga) där man kan jämföra en viss temperaturs motsvarande saturations trycket. Som jag ser det så kommer dom att följas åt ganska bra vid dom intressanta förångningstemperaturerna. Jag jämför dock ren R290...

Jag har lagt om siffrorna till excel och gjort lite beräknande jämförelser men tyvärr glömde jag spara undan excelarket och nu verkar jag inte kunna återkapa det utan att göra om jobbet

karlmb, visst mäter du 20k underkylning efter din suggasvärmeväxlare? Isåfall är det lite svårt att jämföra så rakt av iom att du inte förlorar lika mycket kondensoryta när du underkyler, den enda undekylning jag får är under dom 40-50cm jag har där suggasrör och vätskeledning ligger mot varandra med isolering runt.

Jag hann göra ett test idag där jag fortsatte fylla, men tyvärr sjönk effekten och min txv började jaga om jag öppnade mer.

Jag får fundera lite men just nu verkar det inte som att den vill ha mer fyllning än vad jag hade men samtidigt borde hetgasen ligga högre än 72*C.
Med nuvarande hetgas skulle det peka på att ca 1/3 av kompressorns värme (663W) läcker ut till omgivningen om jag förutsätter en isentropisk verkningsgrad på 54%.

Nu kan ju kompressorn vara sliten och därmed ha tappat verkningsgrad men jag tycker att det är för mycket som talar för att det inte är så, framförallt det faktum att den inte jobbar oroväckande mycket hådare vid höga temperaturer utan uteffekten är faller av ungefär som jag hade förväntat mig.
Uteffekt: 6,5kw vid 35*C ut, 5,7kw vid 45*C ut och 5,5kw vid 50*C ut.

Sen kan det ju också vara tillsatserna i gasolen som är en orsak, men det kommer jag inte att erkänna förren jag har uteslutit allt annat först  

Då detta får ses som en ren lärosak som kostade mig några hundralappar i inköp så är jag beredd att chansa.

Men om någon har tips och tankar så är det givetvis välkommet.

Bifogar även bild under dagens fyllning, första dippen är när påfyllning påbörjas och den andra (stora) dippen slår jag på kallare VP_IN för att förlänga gångtiden.

[xxargs]

Har också missat detta - alternativt du jobbar snabbt ;-)

glädjande att modet finns och uppenbarligen har du skaffat prylarna för vettig hantering av köldmedierna.

Att blanda R134a med propan ger mycket riktig högre tryck än gaserna separata var för sig. 50% R134a och 50% propan ger samma trycknivå som propylen, så är andelen kvarvarande R407C relativt stort så kan det förklara din oönskade  högre tryck i din första omgång laddning - det kanske också fans lite luft mm.

Det som kanske hade varit intressant är att mäta trycken på sug och trycksida tillsammans med temperaturerna (filma det med en klocka i bilden) och den vägen se om du har tryck/temperatur något så när rimligt med vattentemperatur etc. eller om du har hög kondenstryck (och/eller låg evaporatortryck)  gentemot resulterande vatten.

Det som kan dra ned hetgasen är om du får in flytande kondensat i kompressorn - men av texten så förstod jag att du hade en stump värmeväxlare på sugsidan och därmed en viss överhettning av suggasen - är den delen kollad??

Att byta från en köldmedie till en annan så kan man inte räkna med att maskinen passar helt för den nya köldmediet rakt av och det blir att prova och justera ett bra tag framöver innan man kanske hittar en ny sweet spot. Till detta har du heller inga gamla driftdata hur bra eller dåligt maskinen gick innan den togs ur bruk.


---

Svensk Gasol från AGA etc. är relativt ren (se datablad från de stora distributörerna)  -  men visst andelen Etan kanske gör kondenseringstrycket en smula högre för en given temperatur än med ren R290, sedan finns det också en smula butan/isobutan åt andra hållet  så vi pratar nog snarare om en viss glide på några 1/10-dels grader eller så.

Själv hade jag funderat på 80% propylen och 20% Etan som ersättarblandning för R410A någon gång i framtiden  då för att få någon effektivitet i småpumparna (relativt motorstyrkan) i R410A-kompressorn så måste man upp i densitet - dvs. högre tryck - annars är det som dragrace-motor på cyckelhjul ungefär...

med andra ord det som är en störning för gasblandningen i ditt fall - kan vara en nödvändig komponent i gasblandning som siktar på R410A-tryckområde

[frederic]

Jag tror inte att det kom flytande kondensat till kompressorn, jag hade trots allt en överhettning på totalt 7,23k efter suggasöverhettning och innan suggasväxlingen låg överhettningen på 4,66k (se lista i mitt andra inlägg, som dock kan vara lite rörigt skrivet).

Det jag däremot har klantat mig med är att jag borde ha tappat över gasolen på mindre flaskor och mätt upp vikten så att jag hade kunnat veta hur mycket jag har fyllt på, kan man på ett hyffsat enkelt vis skaffa adapter för en 2012 flaska?(jag har bara stormköks inkoppling till dessa idag) Hur rädd behöver man vara för tryck i 2012?

Jag kanske hinner göra ett nytt försök ikväll.

[frederic]

Var kan man få tag på en anslutning mot blåa propanflaskor 20-serien på en lördag?

[karlmb]

Gällande höga tryck så är det lugnt så länge du håller dig på sugsidan av kompressorn. Dock över 20 bar på trycksidan!

[frederic]

Som sagt, nu är det sämre än vad jag hade i trådstarten, se bifogat dokument.

Vad är egentligen rimlig cosfi att räkna med på en ~2kw kolvkompressor? Jag har tidigare försökt att räkna vad värmepumpeb drar genom att jämföra husets logg där jag får räkna bort övriga förbrukare och det bli väldigt oexakt så jag tänkte använda tångampermetern istället.

Jag har jagat lämpliga anslutningar att koppla till gasolflaskor i 20xx serien hela dagen men inte en enda järnaffär, jula, biltema, granngården eller hornbach hade utan dom tycker att man skall köpa deras löjliga engångflaskor etc Just nu lutar det åt att sätta ett stycke i svarven och tillverka en egen (hade jag gjort det från början idag så hade jag haft en adapter nu, även om jag först hade fått jaga tag i någon som har en svarv...)

[xxargs]

Du springer få fel ställen - du skall titta i järnaffärerna och yrkesbutiker där man säljer hårdlödningsprylar och svetssatser - och då brukar det finnas påsar med Sievert-prylar där bl.a slangkoppling för anslutning till p20xx-flaskan finns. I stockholmstrakten så hittar man sådan på bl.a Flinks järn - prislapp är dock därefter för folk där fakturan går till firman och inte privatpluskan.

Dock är propylenen (kallas R1270 när det är som köldmedie) till Julas/Rimac  map-gasbrännare (gula flaskan) jätteren (99.5% enligt MSDS) i klass med många HCF-köldmedier, svårigheten är att få tag på adaptrar för Colman-gängan (även kallas US1-gänga)  - flaskan tål 30 Bar och har säkerhetsventil.

vill man ha lite mer fjutt i sin gamla tomma R407C-maskin så skulle jag prova med propylen - den är heller inte så noga att hålla tillräcklig hög sugagasöverhettning på som med propan (R290)  - men på bekostnaden av något lägre COP,   dock fortfarande något bättre än R407C.

Eftersom trycket är lite högre så får man också lite högre kapacitet i jämförelse med propan för samma kompressor med samma slagvolym

---

 
När det gäller maxtryck så står det på P20xx-flaskans fot och/eller kragen runt ventilen alternativt instämplat i ytan  vad flaskan tål i tryck - både max arbetstryck (27 bar tror jag säkerhetsventilen öppnar) och provtrycket (betydligt högre än 27 Bar - brukar vara roten ur två högre än högsta arbetstryck med små variationer (1.3 -1.5 ggr högsta arbetstrycket)

27 bar motsvarar ca 74 grader C flytande propan. Propan har kritisk temperatur  vid 96.675 grader C  och ca 41.5 Bar tryck.

Engångs-campingasolflaskor bör man hålla sig ifrån som lekflaska och vart fall inte för gasblandningar med högre tryck än motsvarande R134a  i tryck/temperaturkaraktär - men kan man inte låta bli så bör man själv provtrycka sönder en sådan vattenfylld för att se själv - vilket underskriven förstås ha gjort

Flaska med påstämplad EN417 någonstans (engångs campingasolflaska) verkar ha en designad sprängningtryck där botten eller toppfalsningen släpper vid ungefär 22 - 23 Bar och en permanent profildeformation om flaskan har varit över ca 18 Bar  - skall man använda den som lekflaska så bör man provtrycka själv med vatten till 15-16 Bar och aldrig använda den efteråt för tryck över 10-11 Bar om det är gas/luft.

Kom ihåg att vatten tillsammans med luft får flaskan att rosta inne ifrån - se till att det blir syrefritt och/eller helt torrt i denna innan flaskan ställs undan på förvaring - annars vid minsta osäkerhet, låt den gå till återvinning . Om man vakumsuger dessa (tex. för att torka ut vatten)  så implodera många av dessa flaskor, så håll inte en sådan mitt på när det är undertryck i en sådan, ja om man inte vill försöka få ut fingrarna mer eller mindre sargade ur metallskrynksalladen efteråt förstås - för implosionen går fort som fasen med ett dovt poff och helt utan förvarning, så en eller flera blodnaglar kan man definitivt få om man håller den fel när det imploderar och detta  kan ske precis när som helst när trycket är under 0.2  Bar absoluttryck ungefär.



 

 

[frederic]

Intressant med propylen, får kanske bli framtida tester med det någongång Är inte trycket betydligt högre med propylen? Jag får för mig att du tidigare skrivit att en blandning R290+Propylen skulle passa för R410 maskiner med deras högre tryck?

Jag var även på järnia men tyvärr hade dom inte ens dyra alternativ, men jag får leta vidare. Järnaffärer är inte vad dom en gång var tycker jag, det är mest junk där med numera.

Om man ändå skall in på lite dyrare affärer så antar jag att även hydroscand kan fixa mig lite övergångar från den kran jag har för 20xx flaskor (kranen har varit till ett stormkök och närn man skurvade av stormköket från kranen så fanns där någon gänga som jag tror är fingängad mm gänga), men dom har aldrig öppet när jag är ledig.

[xxargs]

Är det 1-faskompressor eller 3-fas??

För vanliga elmotorer ligger cos(fi) vanligen runt 0.7 vid märklast vilket innebär att strömmen är ungefär 1.4 ggr större än tomgångsströmmen när motorn går helt olastad. Elmotorers lastreglering baseras mycket på att fasvinken mellan ström och spänning ändrar sig vid olika lastgrader och mindre av detta syns som strömökning.

Med andra ord är det vanskigt att mäta med strömtång då lastgraden från 0 till 50-60% av full märklast knappt påverkar strömmen överhuvudtaget (typ 20% av tomgångsströmmen varierar)

kompressorer kan lastas högre än cos(fi) 0.7 för att de är bättre kylda av köldmediet men strömmen speglar fortfarande långt ifrån lastgraden och är olinjärt kopplat med lastgraden.

Skall strömmen spegla lasten ganska linjärt så måste du faskompensera motorn ganska precist med  faskompenseringskondensatorer.

annars måste du få dit en elmätare som kan visa VA, Watt, ström och spänning i realtid (typ 1 sek uppdatering)  förutom den ackumulerande kWh-värdet

[xxargs]

Propylen ligger ca 20% högre i tryck än R290 vid 20 grader C, och i julas/rimac-gasens största förorening i dom kvarvarande 0.5% - är just propan...

Blandningen för att ersätta R410A som du tänker på är 80% propylen (R1270)  och 20% etan-gas (R170) - alltså ingen R290....