Ämne: Är bergvärme en bra idé för oss? 11840m2 BRF

[jotab]

Det blir ca 40 W/meter borrhål. Jag kanske börjar bli tjatig men jag tycker det låter mycket med tanke på många borrhål på en relativt begränsad yta. Man vill ju gärna ha vettiga köldbärartemperaturer även om några tiotal år när lagret av värme i berget mellan borrhålen är utarmat.

Det här är väl ett av de stora frågetecknen jag också har, vad säger ni som är kunniga på så här stora anläggningar?

[karlmb]

I Göteborg förekommer det att man "återladdar" stora anläggningar med "billig" fjärrvärme på sommaren...
Någon som hört om det i övriga landet?

[svenske kocken]

Menar du att man kör fjärrvärmeverken för fullt under sommarmånaderna för att "dumpa" överskottet??? Här stänger man ner verket på sommarn och startar det på hösten.

[Lmf]

Mycket av fjärrvärmen i Göteborg kommer från rafinaderiernas spillvärme samt spillvärme vid avfallsförbränning.
Vi beböver bensin/Diesel även sommartid och att bli av med soporna är ett måste så det inte blir som i Neapel med sopberg på gatorna.

ca 90% av alla stora fastigheter i Göteborg är anslutna till nätet och det behövs ju varmvatten även sommartid.
totala längden på ledningarna är ca 120mil.

På vintern kör man värmepumpar på avloppsvattnet för att öka tempen i nätet.

[Gardneri]

Indata i EED:
Energianvändning: 1757 MWh, vara 400 MWh varmvatten (inkl. VVC-förluster)
Värmepumpseffekt: 400 kW
Effektuttag från borrhål: 40 W/m
Borrhålslängd: 300 m
CC borrhål: 20 m
Antal borrhål: 25 stycken

Finns fler parametrar om man nu ska göra det fullt ut och värdera resultatet. Detta bygger på schablonvärden som är inmatade. Vilket betyder att det återspeglar inte hela sanningen. Men visar på att gör man på detta sätt så kommer BRF:en att få problem i framtiden.

Okänd är grundvattenflödet, men stort grundvattenflöde förbättras läget.

[Roland]

Bra diagram! För ett ensamt borrhål brukar man räkna med att ingående köldbärartemperatur i slutet av vintern år 10 är ungefär en grad lägre än år 1. Här skulle skillnaden bli 6 grader, i praktiken ännu större då man säkert inte kan fördela borrhålen jämnt över tomten.

Ska man borra så att det blir rimlig köldbärartemperatur efter 20 år blir det opraktiskt djupa borrhål. Fler borrhål hjälper inte så mycket, det blir inte mer berg att ta ut värme från. Har svårt att se något alternativ till återladdning av borrhålen i mitten. De i periferin av tomten behöver man inte återladda, de tillförs värme från omgivningen (om inte grannarna borrar) plus värmeläckaget  från återladdningen av mittenhålen.

[Plumber]

Återladdning funkar inte. Enda gången man skickar värme ner i borrhålen är att dumpa värme ifrån solpaneler. Allt annat är bara nys och voodoo.

[Roland]

Återladdning av enstaka borrhål fungerar inte på så sätt att det lönar sig att tillföra värme under sommaren och hoppas på att värmepumpens elförbrukning under den tid huset behöver värme minskar så mycket att man går plus energimässigt.

Men rätt utformade värmelager i berg fungerar, det finns ett i ett bostadsområde i Danderyd, Anneberg, där man lagrar värme i ett berglager. Den lagrade värmen värmer husen direkt utan värmepump. Det hela är en fråga om volym/areaförhållande. Ju större lager, desto mindre förluster procentuellt sett.

I det här fallet där det är 25 borrhål, förmodligen räknat på 5x5 i en kvadrat eller i cirkelform, får borrhålen tillsammans lite karaktär av värmelager. Arean som är tillgänglig för värmeöverföring till gruppen av borrhål blir per borrhålsmeter ungefär 1/5 av den för ett enskilt borrhål.

Förmodligen är temperaturen i diagrammen snittemperaturen för alla borrhålen. De i mitten kommer att vara kallare.

[jotab]

Indata i EED:
Energianvändning: 1757 MWh, vara 400 MWh varmvatten (inkl. VVC-förluster)
Värmepumpseffekt: 400 kW
Effektuttag från borrhål: 40 W/m
Borrhålslängd: 300 m
CC borrhål: 20 m
Antal borrhål: 25 stycken

Finns fler parametrar om man nu ska göra det fullt ut och värdera resultatet. Detta bygger på schablonvärden som är inmatade. Vilket betyder att det återspeglar inte hela sanningen. Men visar på att gör man på detta sätt så kommer BRF:en att få problem i framtiden.

Okänd är grundvattenflödet, men stort grundvattenflöde förbättras läget.

Jättebra och intressant med grafer!

Vilka fler parametrar behövs för att göra en mer precis beräkning? Om vi antar att beräkningen stämmer, hur hade du gjort för att undvika att berget blir kallt och slutar ge oss värme efter 25 år....?

[Gardneri]

Det finns ytterligare en detalj som förändras då man minskar på antalet borrhål men ökar dess läng för att få samma antal meter.

Om vi tittar på t ex. F1345 (60 kW) är det nominella flödet är 2,9 l/s och de rekommenderar 6 stycken borrhål. Det ger ett flöde/borrhål under 0,5 l/s.  Med en etanolinblandning där fryspunkten är -15°C ger att flödet är laminärt. NIBE är inte unika i detta utan alla större (IVT, Thermia) i Sverige ger samma rekommendation.

Men om man minskar på antalet borrhål och borrar djupare blir följden att flödet/borrhål ökar. Borrar man 4 stycken borrhål kommer det att bli turbulent flöde vid 0°C (köldbäraren).

Om grundvattenflödet är tillräckligt stort fungerar det med turbulenta flöden, men är det inte tillräckligt stort kommer temperaturen på slangens utsida att sjukna och man får isbildning. Precis vad tidigare diagram visar. Då måste man återladda på något sätt.

Återladdningen kan ske med solfångare, ytlig markslinga eller frånluft. Samtliga fungerar, däremot ska man inte överskatta energiuttaget från ljummen frånluft.

I detta fall där man antagit kyleffekt på 300 kW (40 W/m) och antagit att ΔT över förångaren är 3,5°C fås ett flöde/borrhål på 0,9 l/s.  Det är turbulent ned till -5°C (KB) och övergår till laminärt först vid -15°C (fryspunkten för KB).

Det är i huvudsak två saker som kan ”reglera” så att det inte blir så illa i borrhålen, nämligen förändringen av den Specifika värmekapaciteten och att om det är flera maskiner, börja de slå ifrån för att KB är för låg. Båda dessa saker gör att effekten ut från anläggningen sjunker och mer spets måste köpas.

Vilka fler parametrar behövs för att göra en mer precis beräkning? Om vi antar att beräkningen stämmer, hur hade du gjort för att undvika att berget blir kallt och slutar ge oss värme efter 25 år....?

Jag hade precis som jag sagt tidigare först tittat om jag kan sänka energianvändningen och effektuttaget på befintlig byggnad. Sedan hade jag sett vad som är möjlig att göra inom tomtmarken och gjort en ekonomisk värdering av olika tänka scenarier. Största möjliga anläggning är troligen inte den mest ekonomiska vare sig på kort eller lång sikt. Gör en förstudie som är underlag till styrelsen att fatta ett bra och vettigt beslut.

[Roland]

Om det är turbulent eller laminär strömning i slangen spelar i det här fallet ingen roll. 0,5 L/s ger en strömningshastighet på ca 0,5 m/s. Värmeövergångstalet på insidan av slangen är oavsett strömningsform avsevärt högre än på utsidan där man har nästan stillastående vatten.

Blir det vanligt med bergvärme i kombination med fjärrvärme som spets kan man vara övertygad om att taxorna ändras så att fjärrvärmespetsen blir dyr. 

[Carl N]

Hur många hus handlar det om?
Går det att dela upp så man får en anläggning per hus?

[karlmb]

Mycket av fjärrvärmen i Göteborg kommer från rafinaderiernas spillvärme samt spillvärme vid avfallsförbränning.
Vi beböver bensin/Diesel även sommartid och att bli av med soporna är ett måste så det inte blir som i Neapel med sopberg på gatorna.

ca 90% av alla stora fastigheter i Göteborg är anslutna till nätet och det behövs ju varmvatten även sommartid.
totala längden på ledningarna är ca 120mil.

På vintern kör man värmepumpar på avloppsvattnet för att öka tempen i nätet.

Japp, så är det.
Men jag hade hellre sett att man gjorde ngt mer vettigt med fjärrvärmen sommartid...

[Lexus]

Det finns ytterligare en detalj som förändras då man minskar på antalet borrhål men ökar dess läng för att få samma antal meter.

Om vi tittar på t ex. F1345 (60 kW) är det nominella flödet är 2,9 l/s och de rekommenderar 6 stycken borrhål. Det ger ett flöde/borrhål under 0,5 l/s.  Med en etanolinblandning där fryspunkten är -15°C ger att flödet är laminärt. NIBE är inte unika i detta utan alla större (IVT, Thermia) i Sverige ger samma rekommendation.

Men om man minskar på antalet borrhål och borrar djupare blir följden att flödet/borrhål ökar. Borrar man 4 stycken borrhål kommer det att bli turbulent flöde vid 0°C (köldbäraren).

Vilken slangdimension pratar du om?

[Gardneri]

Vilken slangdimension pratar du om?

40 mm, ska man ned till laminärt blir det 75 mm (RE=2365). Då blir borrdiametern också större. Alternativ är dubbla U-rör 40 mm (RE=2044).

Men om man nu inte anser att det har någon betydelse kan man väl köra på med 40 mm.