Ämne: COP tak- kontra golvplacering.

[Gano]

Hej alla glada luft/luftare.

Har försökt uppskatta hur stor skillnad det blir på COP vid golv- respektive takplacering av inneenheten. Har någon lust att hjälpa till ?

Om man antar att det blir 5 graders skillnad mellan tak och golv vid en placering nära taket, hur mycket sjunker COP ? Samma sak gäller ju om man tvingas köra upp styrtempen för att få ut värmen eller om inneenheten sitter "varmt till".

5 grader högre temp i innedelen måste betyda att kylmediat lämnar innedelen 5 grader varmare. Det finns alltså mindre utrymme att ta upp energi i utedelen. Jag undrar om man kan titta på COP-kurvan och dess lutning för att få en uppfattning om hur COP påverkas, d v s att man antar 5 grader LÄGRE utomhustemperatur än vad som är fallet ??

Jag tog min pumps COP-kurva och räknade ut en genomsnittlig lutning från +7 ner till -15 C. För varje grad så sjunker COP med 0,06. 5 grader X 0,06 = 0,3 skillnad i COP.

När pumpen går för fullt, t ex vid -7 grader, så ska COP vara 2,4 enligt SP, men egentligen jobbar den mot 25 grader runt aggregatet, så det verkliga värdet blir 2,1. 

Om maskinen drar 1000 W kan den alltså bara avge 2100 W. Hade den suttit kallt så hade den orkat lämna 2400 W ?? Det kan alltså kosta 7 kWh (= 7 kr) extra i ökad tillsatsel per vinterdygn att ha den högt placerad......?!!!!!

Kan någon kyltekniskt kunnig ge en kommentar till detta ??

MVH/Gano

[mulpac]

Hej!

Det stämmer ganska bra att titta på 5 grader lägre utomhustemperatur.
Luftcirkulationen brukar dock bli stor, så den temperaturskillnad jag får mellan golv och tak är helt marginell. Har man däremot problem att få ut värmen i hela huset blir det förstås som du säger.

[Gano]

Hej Mulpac.

Riktigt bra forum det här, alla dumma frågor får man svar på.....     studs

Om man skulle placera innedelen lågt och vända den upp och ner ? Jag förstår varför insuget sitter upptill på en AC. Undrar om inte Hitachis och Daikins golvmodeller suger in luft från golvet förresten....

MVH/Gano

[mulpac]

Håller med om att värmepumparna är optimerade för kylning,
men det går att få det att funka väldigt bra genom att trimma luftflödet från pumpen och ställa innerdörrar i lämpliga lägen.
Hjälper jag dessutom till med en bordsfläkt i husets värsta flaskhals kan jag hålla en grad varmare i stort sett i hela huset än vad värmepumpen suger in!
Då styr jag luften så att den går ut högt i hela huset, tillbaka efter golven och sedan upp till värmepumpen igen. Då sitter innedelen i och för sig inte jättehögt, utan kanske på 1,7 meters höjd, alltså lägre än dörröppningarna så att den blåser genom öppningarna när den blåser horisontellt. Den mesta tilluften kommer in vid värmepumpen också.
Det finns säkert ännu bättre sätt, men det är det bästa jag hittat hittills.

[Sparare]

Jag provade med att sätta en skiva (kartong) mellan tak och front på innedelen för att tvinga innedelen att suga luft från sidorna. Den omedelbara effekten blev att insugstemperaturen sjönk 0,8 grader omedelbart efter att jag satte dit skivan. Slutsattsen man kan dra är att en del av utblåsluften går direkt till insuget vilket inte är så lyckat.

[DF]

Såg att en del med högt monterad pump blåser horisontellt, ska man inte trycka ner värmen. Jag har mina vingar riktade nedåt för att trycka ner värmen längst golvet och vidare. Är detta fel??

Mvh Daniel

[Sparare]

Jag får betydligt bättre spridning med vingen ställd högt. Kall returluft kommer längs golvet och ställer man vingen lågt kolliderar returluft med utblås och det blir stopp i värmespridningen.
TIPS! Har man energimätare så ställer man vingarna (H/V) i det läge där pumpen förbrukar mest effekt.

[Gano]

Hej.

Intressant med din skiva, Sparare Jag höll också på med wellpappskivor hit och dit tills sambon sa åt mej att sluta.    0,8 grader betyder det helt säkert. Jag har hört exakt samma om utedelar, att de suger in redan använd luft. Man kan ju titta på utedelar och se att tillverkarna ofta böjt batteriet så att de även suger från sidan. Undrar hur bra det är egentligen. Undantaget Sanyo och nån till, de har väl enbart intag från baksidan ?  En bra placering ska vara "mitt i" ett plank tydligen.

Att sätta en effektmätare på maskinen och mäta var den drar mest effekt kanske fungerar, jag ska prova. Men är det inte så att man ska mäta intags- och utblåstemp istället ?

Alltså, jag menar faktiskt allvar med att vända inneenheten upp&ner med en låg placering. Intagsluften blir garanterat kall och jag slipper blandning. Varmluft vill ju uppåt. Men jag måste fortfarande köra ut varmluften nästan horisontellt/uppåt med hög hastighet för att få ut den till angränsande rum.  AC fast tvärtom s a s.

Om man placerar den högt blir den bästa kompromissen ofta att köra ut luften horisontellt, för då kommer intagsluften nerifrån, precis som sparare skriver. Det fungerar även hos mej, men det beror helt på planlösningen. Problemet blir bara att luften nerifrån måste ta sig "runt" inneenheten längs väggen och in i intaget och riskerar att blanda sig med den utblåsta varma luften. Den risken ökar nog med nedåtriktat utblås, vad vet jag ?  Varmluft kan också stanna i taket, gå runt, runt, och ge en högre temp runt maskinen. Den skulle nog sitta upp&ner även vid hög montering för att det skulle funka bättre?

Daniel, du kanske skulle mäta tempen vid intaget och sedan vrida på vingarna, lägst temp ger bäst verkningsgrad (förutsatt att du får ut värmen i angränsande rum)?

MVH/Gano

[Sparare]

Att sätta en effektmätare på maskinen och mäta var den drar mest effekt kanske fungerar, jag ska prova. Men är det inte så att man ska mäta intags- och utblåstemp istället ?

Energimätarmetoden blir enklast för dom som har en monterad och snabbt vill prova. Jag provade med att hålla 100mm ventrör från golv upp till tillfälliga insuget från sidorna varvid insugstempen omedelbart sjönk utterligare. Det finns tunna transparanta plastskivor att köpa som man kan använda vid permanent lösning av frontskiva tak/innedel. Jag kommer fortsätta mina provningar.

Vänder man innerdel förlorar man kylfunktionen.

[Leopold]

Intressant tråd som kan hjälpa till att förklara varför vissa blir besvikna över effekten på sina pumpar och ge förslag på ganska enkla lösningar för att öka effektiviteten.

Jag har min innerdel monterad både i en tak- och golvplacering samtidigt, den sitter i nivå med bjälklaget i trapphuset bottenvåning-ovanvåning. Pumpen är en IVT(Sharp) som ju nästan enbart drar in tilluften ovanifrån, vår tanke var att den skulle dra det mesta från ovanvåningens luftvolym via ett snedtak som slutar en halvmeter ovanför innerdelen. Det är alltså extremt gott om plats ovanför innerdelen med ca 3 meter upp till taknocken. På samma linje var förhoppningen att varmluft från bottenvåningens taknivå skulle tvingas upp via trapphuset för att ersätta den tagna luften, snarare än att tas direkt från bottenvåningen.

Att det fungerar ungefär som vi hoppades indikeras av att innerdelens inloppstemperatur (om det är den som visas på enheten) ligger kring 19-21 med ett inställt börvärde på 22 grader. Luftriktningen är diagonalt nedåt, raka horisontalställ, den blåser genom trappans öppna steg och spalje ner på bottenvåningen. Då får vi mellan 20-22 på hela bottenvåningen (100 kvadrat), och mellan 19-21 på ovanvåningen (50 kvadrat).

Det finns en faktor till som spelar in i mitt fall, det finns nämligen också en källare på 100 kvadrat som vi tänkte försöka värma litet med samma pump. Utan åtgärder så blev det för kallt där nere utan tillskottsvärme, 14-15 grader bara. Dessutom var det problem med att värma därnere eftersom trapphuset är öppet till bottenvåningen, tillförd värme därnere via kakelugn eller elvärme ville smita upp via trapphuset snarare än att stanna kvar därnere.

Här installerade jag en 120mm kanal/kanalfläkt som drar luft från en nivå nära golvet i källarens gillestuga där det är som kallast, och kastar ut den horisontellt i takhöjd i det varmaste rummet på bottenvåningen. Utkastet sitter ca 5 meter från där pumpen sitter, luftflöde ca 200 kubik/h, temp efter ett par dygn ca 16 grader på den luften. Man kanske skulle tro att det blir kallras och drag från detta men det som hände var bara att temperaturdifferenserna i kåkens olika delar minskade till de som jag rapporterade ovan, plus att pumpen får jobba något hårdare. I samband med detta fick jag ställa upp börvärdet till nuvarande 22 (enl ovan) från det tidigare 21.

Åtgärden med luftflyttningen gav två positiva effekter på källaren förutom utjämningen: dels att grundtempen i källaren höjdes till 16-17 grader, dels att värmen som tillförs därnere stannar kvar betydligt bättre i källaren. Nackdelen är att det brusar en hel del om kanalfläkten men det tänkte jag ordna med ett par ordentliga ljuddämpare när julstöket lagt sig och julfriden ska infinna sig.

Summa summarum av allt det här är att pumpen går på max redan vid -8 -- -10 grader ute, jag kunde kanske valt en något kraftigare pump men det spelar knappast någon större roll. Blir det kallare så minskar tempen framför allt i källaren så det är där stödvärmen först går in om man inte eldar.

[Sparare]

Jag har just provat med kanalfläkt till källaren (100mm) men jag märkte att kapaciteten blir alldeles för liten och ljudnivån och kostnaden för hög. Jag var inne på ljuddämpare som ett måste men ska jag investera i rörsystem, dämpare och arbete så rinner pengarna i väg.

Ett alternativ är att vänta på att pump med godtagbar funktion och för självmontage blir tillräckligt billig.

Ett annat alternativ som jag mycket väl kan tänka mig är att värma källaren vid behov med en termostatstyrd byggfläkt som kan drivas av befintliga elpannans 3x16A (=11 kW) varvid jag snabbt får 20 grader i källaren vid behov.

[Leopold]

Sparare, du gör rätt i att vara tveksam till kanaler och kanalfläktar, det kostar en hel del om man ska få det bra.

Att jag kör med detta beror på att det redan fanns en kanal i kåken från början, och att jag egentligen satte in själva kanalfläkten redan för ett par år sedan för att få bättre nytta av kakelugnen (då med luftflödet tvärtom, uppifrån och ner). Resultatet blev aldrig bra, jag menar hur kul är det att elda i källaren för att det ska bli varmt på bottenvåningen... och gillestugan med den mysiga kakelugnen var fortfarande inget kul att vara i med fläkten avstängd, all värme gick rätt upp. Hela projektet med kanaler blev misslyckat så vi använde den inte pga bullret. Testade även varvtalsstyrning men det lät för mycket ändå, dessutom blev flödet meningslöst lågt.

Nu fick jag litet ny kraft att ta tag i det, vände på fläkten (en S&P från classe med 360 kubik/h max i högsta läget, okänt på lågvarvsläget men uppskattar 200 kubik). Nu blev det perfekt tillsammans med värmepumpen förutom ljudet då. Jag tillverkade en testljuddämpare av fullflödestyp av ett par stora plåtburkar, litet isolering och silvertejp (... , denna satte jag på sugsidan. Resultatet blev mycket bra så jag ska göra ytterligare en fast betydligt större och på annat sätt att ha på utblåssidan. Kostnaden för bara ventilationsprylarna uppskattar jag till ca 2000, sedan tillkommer ju inbyggnad. Dyrt blir det i slutänden men nu fick jag ju iaf litet nytta av mitt gamla misslyckade projekt

Sk "värmeflyttare" av pax-typ tror jag bara kan fungera för mycket små rum, flödet är alldeles för litet för att göra något mellan våningar för att sprida värme från en pump.

PS. Ursäkta att jag bidragit till en viss tråddrift. Min ursprungliga tanke var egentligen att ge exempel på hur innerdelen själv kan ingå som komponent i ett effektivt "värmeflyttningssystem" mellan våningsplan, och att en indikator på detta är att just luftinloppstempen på innerdelen är mycket låg.

[Gano]

Hej och tack för alla inlägg. Ibland kan det vara bra att låta tråden driva iväg litet, man får med lite mer andra påverkande grejor då.

Har mätt intagstemperaturen i min innedel, den ligger på 23 grader. Innedelen sitter i en vändande trapp ca 25 cm ovanför mellanplanet. mellanplanet spärrar nog golvluften från att komma upp antar jag. Skulle nog behöva göra hål i mellanplanet för att få upp kall golvluft, undrar hur populärt det blir med ett omålat spriorör på 100 mm ? 

Lutar åt en någorlunda låg placering i mitt fall, får se om jag törs vända upp och ner på innedelen, jag kan köra AC på den andra pumpen som sitter i trappan och behöver egentligen inte bry mej om AC-drift på pump nr 2.

MVH/Gano

[Leopold]

Ni ska ha stort tack och speciellt du Gano, det verkar som att ni satt mej på exakt rätt spår för fintrimningen av min nya vp. Jag vet inte var innetempsensorn på min innedel (IVT/Sharp) är placerad men helt klart kan man använda den avläsningen för att optimera spridningen. Den avläsningen ska helt enkelt minimeras, det där lade jag inte tillräckligt med tid på innan för att jag inte riktigt tänkt igenom hur det fungerar.

Jag ändrade vinkeln på vertikalflärpen en liten gnutta i taget och såg vad som hände efter ett par minuter. Det tog max 10 minuter för mej att optimera, det visade sig att jag nästan var tillbaks på samma läge som den var innan, en liten smula mera nedåt bara. Resultat:

Utetemp: bara mellan 0 och +1 tråkigt nog men men
Styrtemp: 21 grader (sänkte alltså en grad från 22)
Visad innetemp på innerdelen: 21-22
Och nu till det roliga: 21 grader på hela bottenvåningen OCH hela ovanvåningen, 17 i källaren! Bara precis i trappen framför utblåset är det litet varmare såklart.

Det här låter för bra för att vara sant. Det spelar nog stor roll att det är hög förbrukning av hushållsel nu kring julen plus mildvädret såklart men ändå... . Det ska bli oerhört intressant att se hur detta håller i sig vid lägre utetemp för jag antar att innerdelen inte kan ge riktigt fullt blås i det här läget snett neråt. Sist det var kallt körde jag på swing, det var kanske inte särskilt smart men vad gör man när man inte vet vad som är bäst

[ElVikingo]

Det är kul att läsa gamla inlägg och se hur de som funderar liksom mer och mer ramlar ned i samma hål.


Här analyserar man intah och utblås och kommer fram till att en vp egentligen är en AC, för den tar in luften där uppe.

Det är sant att luften uppe är varmare än den nere, men sen dra man slutsatsen att en vp borde värma den KALLASTE luften och inte bara den som är kall i förhållande till utblåset.

Hmmm?

Jag tänker så här.

Om man sätter igång en luftrörelse så borde det vara mer komfortabelt att ta in luften där uppe, vilken ersätts av kall luft genom cirkulationen som uppstår.

Om de finurliga vänder på steken (innedelen) så skapar de en kall ström längs golvet, där vi befinner oss, och släpper ut varm luft mot taket, där den stannar kvar.

Orsaken är enkel. Värme stiger, kyla sjunker, förrutom den enkla värmeregeln om värmeöverföring.

Med intag/utblås som den nu ser ut, har man dels följt värmeteorier, dels skapat en varmrörelse som följer naturlagar, dvs man släpper ut värme nere som själv söker sig uppåt.

Det spelar ingen roll om man värmer kall luft eller relativt sett "kallare än utblåset luft."

Men för komforten borde det vara bäst att  blåsa nedåt och ta in uppe för bäst cirkulation utan att skapa en känsla av kallt drag.

Så finurligt och ändå så fel kan det bli om man inte tar fram röd och blåpenna och tar med alla data i sina funderingar.

I kylläge vill man kyla varmluft och även här sitter intaget där det skall. Nu vill man ha tag i varm luft och kyla den. Forttfarande relativt utblåset. Den finns där uppe.

Allt detta gäller så klart i ett teoretiskt rum som är som en låda.

Med 2 plan, en vp så blir det genast mer komplicerat.

Regeln är att vp skall vara nere vid värme (då värmen sitger) och uppe vid kyla, (då värmen stiger)

Här har det med huset att göra och inte med hur innedelen ser ut.

I samma fundering så borde huset vara en låda, för att cirkulera optimalt, vilket bara kan lösas med kanaler och tvångscirkulation.

Då blir en vanlig vp ett feltänk som borde vara en centralanläggning ansluten till ventilationssystemet i stället.

Eller med två plan, flera vp/ innedelar, eller L/V med radiatorer.

Men en vanlig llvp är gjord för en låda och då sitter intag och uttag där de bör sitta.

Däremot !!!!!!!!!

Givarna borde vara kunna placeras där de externt mäter mest rätt.

På min egen anläggning tror tex vp att golvet är 22+ om intaget som sitter uppe 40 cm från taket är det. Där tror den fel.

Fusklösningen är att säga att vp skall ge 24 och sen mäta golvets temp för att finna rätt kalibreringstemp.

(En vacker dag... kommer jag att klippa tråden mäta sensorn och ersätta den med en som sitter där jag vill ha den.....eller så kanske jag låter bli....)

Tja så fick en tråd från 2005 liv igen...

ElV