Ämne: Bergvärme + Bacho ACJ + Arbetstank, flödesväg?

[Thelemorf]

Tjo.

I vårt (Boro)Hus sitter Bacho ACJ med vattenburet värmebatteri kompletterad med två fläktkonvektorer (en i tvättstugan och en under trappen mellan våningsplanen) samt golvvärme i garaget och en IVT Greenline HT Plus C7 står för själva värmen (kompletterad med en Borö VB 300 tank).


Jag började fundera på hur pass smart ihopkopplat systemet är nu när det börjar bli lite kallare ute.



Bilden föreställer då rören mellan värmepumpen (höger) och tanken(vänster). Det som händer (som gör mig fundersam) är att när pumpen startar så går ju värmen från VP via rött rör till tanken och vid t-koppling A, då blir även röret ner mot toppen av tanken varmt (antar att det sprider sig längs röret..)
Sen då till "problemet", när vattnet återvänder i svalare version via blåmärkt rör så känner man med handen att röret från tanken till T-kors märkt B är betydligt svalare än vad röret från B till pump blir.
Sen när returtempen blir så hög att pumpen stannar så sjunker tempen vid A direkt till samma som tanken (såklart).

Enligt min högst amatörmässiga utredning av funktionen så bör det innebära att jag får väldigt många onödiga start och stopp på pumpen då det inte laddar upp tanken alls utan vattnet cirkulerar bara förbi den. Har jag rätt i min tanke där?

Om jag nu inte tänker fel så ifall jag vill att min tank ska göra någon egentlig nytta, så borde den kopplas om och sitta i serie med övriga systemet men då får jag väl ett problem pga den luftburna värmen och det är ju att om jag har en 300l tank med 50-60ºC vatten så kommer jag att ha bastu i huset...

Så, återigen om jag inte tänker fel, borde det bli mer effektivt att koppla tanken i serie och låta någon sätta in en shuntventil som är styrd mot innetemperaturen som sköter reglering av varmvattnet till värmebatteriet och övriga systemet (fläktkonvektorerna och golvvärmen) får tillgång till mer jämn försörjning av värme.
Som jag uppfattar det nu när det inte är så kallt ute är att t.ex fläktkonvektorerna får i princip bara varmt vatten när pumpen går, vilket är lite synd då jag gärna fått upp tempen någon grad i tvättstugan...
Om min teori har någon form av substans, är det då vettigt att koppla in en shunt och låta BVP styra den eller ska man ha något helt externt?

Nu har vi bara bott i huset sedan i Maj och har ju då inte haft någon kyla, så det kan ju hända att allt fungerar superduper när det väl blir kallt, men jag tycker iallafall att det känns lite felkopplat..

Någon som förstår något av mitt svammel och bild som kan sprida någon form av ljus i mörkret?

[Rickard]

Har inte haft tid att tänka så mycket, så ta detta med en nypa salt.
Någon som har mer tid/kan mer, får gärna rätta mig.
Vi behöver mer info om tanken, vad heter den, är det två eller fyra rör in i toppen?

Om du inte kan garantera ett högre flöde i den externa kretsen (den som går till värmen) så är det svårt att komma ifrån att du får en onödigt varm returtemp, kallt returvatten kommer att blandas med varmare vatten från tanken.
Dock, bottenvattnet från acktanken BORDE vara kallare än returen från värmesystemet...

Kolla så att det blå röret verkligen går in i botten av acktanken, och det röda i toppen.
För en väl fungerande bypasslösning bör flödet i externa kretsen vara högre än flödet in/ut i värmepumpen.

Jag skulle göra som följer:

Kontrollera att det blå röret är rätt anslutet, till botten av tanken.
Kontrollera att det röda röret är anslutet till toppen.
Ställ upp (om möjligt) flödet på cirkpumpen ovanför T-rör A (så mycket som möjligt utan att drabbas av missljud p.g.a. högt flöde)
Ställ ned hastigheten på den i värmepumpen interna cirkpumpen så att deltaT (Skillnad mellan inkommande och utgående värmebärare) blir ca 7-10 grader.

Nu skall du helst ha lika kallt vatten in i värmepumpen som det vatten som kommer från värmesystemet oavsett om kompressorn går eller ej.

Har du 50-60 grader i tanken så är det nåt allvarligt fel, stämmer det verkligen, eller är det inte en acktank, är det en varmvattenberedare?
I så fall är det allvarligt felkopplat. 

[Roland]

Är inte problemet att cirkulationspumpen ovanför A är inställd på för högt flöde jämfört med cirkulationspumpen i värmepumpen? Det betyder att tanken aldrig kommer att laddas.

Vitsen med att ha en tank är ju att det skall finnas varmt vatten i toppen av tanken och kallt vatten i botten. Gränsskiktet mellan varmt och kallt vatten skall vandra upp och ner i tanken. Går värmepumpen ska gränsskiktet vandra nedåt så att tanken laddas. Står värmepumpen still vandrar gränsskiktet uppåt eftersom pumpen ovanför A då tömmer tanken på varmt vatten. För att det ska fungera så måste flödet genom externa pumpen, den ovanför A, vara lägre än flödet genom värmepumpen under drift.

 

Om du inte kan garantera ett högre flöde i den externa kretsen (den som går till värmen) så är det svårt att komma ifrån att du får en onödigt varm returtemp, kallt returvatten kommer att blandas med varmare vatten från tanken.
Dock, bottenvattnet från acktanken BORDE vara kallare än returen från värmesystemet...

Kolla så att det blå röret verkligen går in i botten av acktanken, och det röda i toppen.
För en väl fungerande bypasslösning bör flödet i externa kretsen vara högre än flödet in/ut i värmepumpen.

Jag tycker av tidigare anförda skäl tvärtom. Flödet i externa kretsen ska vara lägre.

[Rickard]

Kan hålla med om det, men då förutsätts det att temperaturen i botten av acken är lägre än returen från värmesystemet när värmepumpen går, vilket det uppenbarligen inte verkar vara.
Man kastar i detta expempel värdefull COP i soporna.

När vi talar "bypass" i vanliga fall, där man inte har tank så är det ju tveklöst så att man måste ha högre flöde i externa kretsen än i den interna, men man kanske måste tänka omvänt i fallet arbetstank.
Bäst vore det med en fyrrörskoppling, då skulle flödena inte ha någon betydelse.
 

[Roland]

Glömde nämna att mitt resonemang förutsätter att det blå röret går ner till botten av tanken. Nu verkar det göra det då röret från tanken är svalare än returen från värmesystemet om jag har förstått beskrivningen rätt.

När vi talar "bypass" i vanliga fall, där man inte har tank så är det ju tveklöst så att man måste ha högre flöde i externa kretsen än i den interna, men man kanske måste tänka omvänt i fallet arbetstank.

Har man en tank kopplad som i det här fallet vill man ha ett alternerande flöde genom den "bypass" som tanken utgör. I annat fall finns det ingen anledning att ha någon tank.

[Rickard]

Det var jag som missförstått beskrivningen om varifrån det kallare returvattnet kom.
Om tankens retur kyler returen från värmesystemet är allt OK.
Men jag vidhåller att det hade varit bäst med en 4-rörskoppling.
Det hade gett avsevärt längre gångtider på värmepumpen, speciellt om flödet i värmekretsen är lågt, vilket jag misstänker, kanske på grund av för hög kurvlutning på värmepumpens reglerdator?

Kan du redogöra för inställningarna i värmepumpen, och vet du hur varmt vatten som krävs fram till luftvärmaren när det är som kallast ute?

[Roland]

Håller med om att 4-rörskoppling hade varit bättre men det ska gå att det här systemet att fungera som det är tänkt med rätt förhållande mellan värmepumpens och externa pumpens flöden.

[Thelemorf]

Tack för svaren! 

Testade nu när jag steg upp (jobbat natt) att ändra inställningarna på cirkpumparna.
Den vid A stod på max och den interna stod på MIN, ändrade det till tvärtom så nu står den vid A på MIN och den interna på MAX.
Och med den ändringen blev det väldigt mycket längre gångtid på BVP, får se om det renderar i längre stopptid..
Igår när jag höll på att känna på rören så kände man direkt att blå röret blev avsevärt mycket varmare på delen som är mellan B och BVP än mellan tank och B, nu när jag ändrade inställningarna på CP så blev det väldigt långsam värmeförändring på returen.

Tanken heter Borö VB 300, har inte hittat någon bra info om hur rören sitter i den.

Inställningarna just nu i pumpen är
1.1 Värmeinställning:      4.6 (värmekurva)
1.2 Värme finjustering:    +0.1º
1.3
1.4 Värmekurva, kopplingsdiff:  5

1.10 Rumstemp:    21º
1.11 Rumsgivarpåverkan:    10 (Max)
1.13 Fjärrstyrning Av

Värmekurvan låg lite lägre (4.3) tidigare, men tyckte att det var lite kallt i huset så jag prövade stega upp den till 4.6
Har tyvärr ingen aning hur varm framledning som krävs när det är som kallast då det kallaste det varit hittils är ca -10ºC

Hittils så har pumpen gått en gång sedan jag steg upp och ändrade CP inställningarna (ca2h sedan) och den har fortfarande 5 grader kvar tills tillslag... Igår när jag höll på att dona gick den mer än en gång i timmen vid samma yttertemp.
Hur vet man egentligen när CP snurrar lagom fort?

Skulle haft en logger, men har tyvärr inte kommit mig för att skaffa en och det ryms inte riktigt i ekonomin just nu. Men för en som jobbar dagligdags med mätning på tusendelsmillimetrar känns det här med subjektiva uppskattningar inte helt ok!!!


Edit: Nej tanken blir inte 50-60ºC det var mest en fundering kring behovet av shunt till värmebatteriet i luftvärmen.

[Rickard]

DeltaT (ut minus in-temp) på värmepumpen skall vara ca 7-8 grader när kompressorn går, då har du lagom hastighet på den interna cirkpumpen.
Den externa bör gå långsammare om du skall hinna ladda tanken, deltaT på den kretsen skall helst inte vara högre än det är över värmepumpen.
Om dina värmeavgivande element tar mycket effekt från flödet kan det vara svårt att uppnå, men du kan ju alltid arbeta utifrån dessa förslag.

[Thelemorf]

Med interna CP på MAX så håller den ca 5 °C
Vred ner den till mellanläget och då klättrade den till ca 7 °C
Måste lyckas kolla nästa gång den startar vad den hamnar på för den övergick till att köra varmvatten i slutet av sin körning innan värmebärartemperaturen hann stabilisera sig..

Hursomhelst så verkar allt fungera otroligt mycket bättre nu.
Sedan jag ställde om CP hastigheterna så har den gått EN gång på ca 3h, och då i ca 25 minuter istället för att gå 1-3 gånger i timmen i korta perioder som den gjorde igår..
Känns väldigt tydligt att den tar större del av returvattnet från tanken nu jämfört med tidigare då rören på bägge sidor om T-kors B är (med handen) väldigt likvärdig i temperatur istället för som tidigare att det på tanksidan av B var kallt och på BVP sidan blev snabbt varmt.

Spontant känns det som att jag kommer att kunna sänka värmekurvan och få jämnare inomhustemperatur än vad tidigare ägare av huset haft bara genom att ändra CP flödena, borde ju ge lite lägre energiförbrukning också.

Ni ska ha stort tack för att ni tar er tid att svara! 

[Roland]

Värmekurva 4.6 är högt men nu är rumgivarpåverkan inställd på 10 så 4.6 säger inte så mycket. Vill man ha 21 grader inne bör värme finjustering vara ca +2. Har man ett 55/45 radiatorsystem (55 grader fram och 45 retur vid dimensionerande utetemperatur) ska värmekurva 4 fungera bra. Då kan man dra ner rumsgivarpåverkan till ca och det fungerar ändå bra. Har man för hög rumsgivarpåverkan kan det ge onödigt många start och stopp. Man brukar rekommendera att ställa rumsgivarpåverkan till noll och försöka hitta en kurva plus finjustering som ger hyfsat bra temperatur inne när utetemperaturen varierar. Sen kan koppla in rumsgivaren och låta den ta hand om finliret.

Kontrollera också att det finns en märkbar temperaturdifferens över radiatorerna, minst 5 grader när det noll grader eller lägre ute och pumpen har gått ett tag. Radiatorer som vattnet passerar igenom utan att kylas av bidrar till onödigt hög returtemperatur vilket ökar elförbrukningen. Det blir så att säga kortslutning av radiatorvattenflödet. Små radiatorer eller radiatorer som flödesmässigt sitter nära cirkulationspumpen bör man titta på i första hand.

[Thelemorf]

Har vridit ner värmekurvan till 4.0 nu och värme finjustering till 0 samt sänkt rumsgivarpåverkan till 0 så får vi se vad det blir för temp i huset tills i morgon med de inställningarna.

Har som sagt bara två fläktkonvektorer och golvvärme i garaget utöver värmebatteriet till luftvärmen så har inte så många radiatorer att pilla på.
Om man har för lite temperaturfall över konvektorerna, så antar jag att man helt sonika justerar på ventilerna till dem så det blir kallare retur.

[Roland]

Värmekurva 4.6 fick mig att tänka på vanliga radiatorer men det står ju faktiskt redan i första inlägget att det är annorlunda här. Vet inte om mina riktlinjer här gäller men rent generellt är det så när man har värmepump att blandning av vatten med olika temperatur innebär en förlust av arbete som måste ersättas med mer el till kompressorn. Har man el- eller oljepanna behöver man inte bry sig för där finns förlusten redan i pannan, vad som händer sedan spelar ingen roll.   

[Thelemorf]

Ja jo, jag förstår att det inte är lätt att ge några råd kring systemkonfigurationer som inte är det "normala", men baserat på hur pumpen beter sig nu jämfört med igår så har ni lyckats förbaskat bra 
Nu går den ordentligt när den går och laddar tanken istället för att bara cirkulera förbi..
Det lustiga är att även fast jag ändrat värmekurvan och stängt av innetempgivaren så sjunker inte temperaturen inne. Men det är väl iofs inte så konstigt ifall pumpen gått i korta intervaller för att den inte laddat tanken, så även om den jobbar mot lägre temp nu så borde det bli jämnare värme.

Vad ska man ha för inställning på "varmvattenspets", nu var den inställd till 0 dagar men är det verkligen nödvändigt? Borde det inte räcka med någon/några gånger per vecka?

[Rickard]

0 dagar kanske betyder att den aldrig legionellasäkrat?
14 dagar brukar vara standard.