Ämne: Hjälp med offert och effektbehov

[Briljander]

Hej,

Nu är jag igång och kollar på att byta ut vår gamla oljepanna till bergvärme alt. luft/vatten.

Har haft kontakt med ett gäng installatörer - rent generellt måste jag säga att det är många som är otroligt sega med offerter, knappt så man tror de vill sälja något, medan andra är renodlade säljföretag som vill att man skall skriva på papper direkt vid hembesök eftersom man "ändå har 14 dagars ångerrätt".

Hursomhelst, jag har fått väldigt blandade svar på vad jag egentligen behöver och vill därför slänga in frågan här.

Jag har idag 118kvm uppvärmt + 15kvm garage där tempen skall ligga över frysgrader. Vi är två i hushållet och gör idag av med ca 2,5 kbm olja.

Har fått offerter efter rot på detta:

- Bergvärme Thermia Diplomat 6 + 180L vv-beredare + 100m borrhål/6,5k extra för 20m extra borrhål. Inkl. bortforsling av tank & sanering av tank dock ej sandfyllning - 116k
- Bergvärme Thermia Diplomat 6 + 180L vv-beredare + 130m borrhål. Inkl. bortforsling av tank & sanering av tank dock ej sandfyllning - 105,5k
- Daikin Altherma L/V 6kw + 260L VV-beredare + 9kw el-patron. Inkl. bortforsling av panna, upp till 4m extra rördragning, fastregling av skorsten - 98k
- Daikin Altherma L/V 11kw + 260L VV-beredare + 9kw elpatron. Inkl. bortforsling av panna, upp till 4m extra rördragning, fastregling av skorsten - 106k
- Daikin Altherma L/V 11kw + 260L VV-beredare + 6kw elpatron (Står EHBH11C3V på offerten men hittar inget art.nr hos Daikin med detta. Men det var ovastående spec han pratade om iaf). Inkl. sanering av tank och fyllning av sand och bortforsling av panna - 110k

En av Daikin-säljarna sade att vi eventuellt behövde 20A för elpatronen?
Jag tycker det låter mycket med 11kw L/V-pump. Behövs det så mkt?
Hur ligger de till i pris? Är i sthlms-området.

Jag skall invänta fler offerter innan jag bestämmer mig, många jag inte fått svar från än.
Men önskar gärna er input om dessa.

Tack på förhand

[Lmf]

invänta fler offerter

om du går på L/V så skall du INTE ta daikin 6kW eftersom detta är en enfas maskin och det är den som behöver 20A säkring.

Daikin 11kW är inverter och kan gå så lågt som 4,5kW om jag inte minns fel.

[Briljander]

Okej, men behöver jag så mkt som 11kw?

Jag ser att du t.ex. har 8kw på 88+88kvm?

Medan säljaren från Thermia endast rekommenderade 6kw bergvärme och en bergvärmepump som ej var varvtals-styrd eftersom det ej lönade sig på deras modeller, prisskillnaden var för stor upp till den modellen.

[Daikin_]

Thermia har inga varvtalsstyrda bergvärmepumpar.
De är on/off, endast cirkulationspumpen/arna är varvtalsstyrda.

En maskin som är klassad som 11 kW har den effekten vid +7 °C ute och 35 °C i framledning.
Vid kall väderlek och högre framledningstemperaturer så faller uteffekten på värmepumpar.

Mvh
Daikin

[Briljander]

Okej, tack för info. Det var nog jag som missuppfattade.

Har läst lite på http://www.svepinfo.se/varmepumpar/

Effektbehov
Man kan mäta effektbehovet genom att mäta olje- och/eller elförbrukning. En förenklad schablon är att effektbehovet i kW, vid lägsta utetemperatur (årets kallaste dag), är tre gånger årsförbrukningen av olja, då huset ligger i Mälardalen. Har man förbrukat tre (3) m3 olja på ett år är effektbehovet tre gånger så stort, dvs. nio (9) kW.

Dimensionering av värmepumpar
Värmepumpen dimensioneras inte efter det högsta effektbehovet, eftersom detta är olönsamt. Större delen av året skulle pumpen få korta drifttider med många starter, vilket ger högt slitage, i stället för att gå kontinuerligt under längre perioder.

Om elförbrukningen för uppvärmning och varmvatten, i ett eluppvärmt hus, är 20 000 kWh, är det maximala effektbehovet ca 8 kW.

Vilka schablonvärden som gäller för olika delar av landet vet alla SVEP-auktoriserade leverantörer.

Erfarenhetsmässigt vet man att om dimensionering görs efter 50-70% av det högsta behovet, täcks ca 70-90% av hela årets energibehov, beroende på val av värmekälla.

Tillsatsenergi tas lämpligast från elpatroner eller från eventuellt befintlig värmepanna. Värme från värmepumpar är alltid lönsamma ur miljösynpunkt.

Enligt det tankesättet har ju vår kåk ett max effektbehov på 7,5kW (2,5kbm olja * 3) 50-70% av 7,5kW = 3,75kW-5,25kW. En betydligt mindre pump borde ju räcka för oss utan problem. Att täcka 100% verkar ju ej vara lönsamt (som 2 av säljarna förespråkade). Vi har ju även en braskamin som vi iofs mest har som mysfaktor men den fungerar ju bra att värma med den oxå.

Tittar jag i Daikins produktblad sägs detta:

http://www.daikin.se/binaries/NyaDaikinAlthermaGolvstaende_tcm272-250528_tcm544-305117.pdf

Utomhusenhet	ERLQ004C	ERLQ006C	ERLQ008C	ERLQ011C	ERLQ014C	ERLQ016C
Värmekapacitet (1) Min ~ Max kW	1,8 ~ 5,1	2,3 ~ 8,4	2,3 ~ 10,0	- ~ 11,4	- ~ 14,5	- ~ 16,1
Värmekapacitet (2) Max kW	4,9	7,9	9,5	11,0	13,6	15,2
Värmekapacitet (3) Max kW	3,3	4,1	4,9	10,2	12,2	12,9

(1) Värmekapaciteten angiven vid +7°C utomhustemperatur, 35°C framledningstemperatur
(2) Värmekapaciteten angiven vid +7°C utomhustemperatur, 45°C framledningstemperatur
(3) Värmekapaciteten angiven vid -15°C utomhustemperatur, 35°C framledningstemperatur

Är jag helt ute och cyklar nu? Enligt denna beräkning så klarar ju 6kW-pumpen av hela förbrukningen så länge det är +7 ute? Sen förstår jag iofs inte hur det kan skilja sig så mkt från 8kW till 11kW vid -15 grader, om det har att göra med att det är dubbla fläktar på 11kW.

[Rickard]

På invertervärmepumpar är det inte bara de dubbla fläktarna som avgör, det är även val av kompressor, och hur mycket man tillåter varvtalet att vara vid olika temperaturer.
Om vi spekulerar lite så kan det vara så här:

8 kW värmepumpen ger 9.5 kW vid +7°C och 100% varvtal (kanske 120 Hz på kompressorn)
Den ger 4.9 kW vid -15 grader, även då vid 100% varvtal på kompressorn (120 Hz)

På den större pumpen har man troligen begränsat maxeffekt/varvtal vid +7°C, vilket gör att man kanske har följande siffror.
Uteffekt vid +7° är 11 kW, varvtal 70 Hz. (begränsat för att man helt enkelt inte behöver mer effekt när det är så varmt ute, kan även vara begränsat för att tryckuppsättningarna vid den utetempen skulle bli ogynnsamma för maskinen)
Uteffekt vid -15°C är 10.2 kW, vid varvtal 120 Hz.

Man tillåter alltså kompressorn att ge full effekt först när det blir kallare ute.

I facktermer brukar man tala om att en maskin har hög nominell uteffekt när man på detta sätt "ser till" att angiven uteffekt bibehålls även vid lägre temperaturer genom att variera kompressorns maximala carvtal vid olika utetemperaturer.

Nu vet jag inte om det finns fler examepl i manualen, men räkna med att uteffekten och COP kan sjunka även på 11 kW maskinen vid högre framledningstemp 35°C räcker säkert inte vid -15°C utetemp.

Om man räknar med att det krävs 50°C fram vid -15°C ute så kanske du tappar 1-2.5 kW i uteffekt (om det inte finns ytterligare "varvtal" sparat till ännu större värmebehov)

[Roland]

Med en förbrukning på 2,5 m3/år olja räcker en bergvärmepump på 6 kW bra. Man bör dock fundera lite över i vilken verkningsgrad pannan har och i vilken mån värmeförlusterna från pannan kommer huset tillgodo. Det kan göra en hel del. Jag gjorde fel där, borde ha valt en ett nummer större pump (min 5 kW pump marknadsförs idag som 6 kW, har man radiatorer ger ingen pump det antal kW som typbeteckningen anger). 

En dimensionering på 50 % av max effektbehov är för lågt, det ger irriterande mycket tillsatsel. Det var vanligt med sådan dimensionering för 20 år sedan men är för snålt idag. Nu spelar det i det här fallet ingen roll, de flesta leverantörer av bergvärmepumpar har 6 kW som minsta storlek. Jag har 118 meter aktivt borrhål (borrade 130 meter) och så mycket mindre skulle jag inte vilka ha. Försök ta reda på på vilket djup berg och grundvatten finns. Borra sedan så att det blir 110 meter aktivt borrhål.

[Daikin_]

Med en förbrukning på 2,5 m3/år olja räcker en bergvärmepump på 6 kW bra. Man bör dock fundera lite över i vilken verkningsgrad pannan har och i vilken mån värmeförlusterna från pannan kommer huset tillgodo. Det kan göra en hel del. Jag gjorde fel där, borde ha valt en ett nummer större pump (min 5 kW pump marknadsförs idag som 6 kW, har man radiatorer ger ingen pump det antal kW som typbeteckningen anger). 

En dimensionering på 50 % av max effektbehov är för lågt, det ger irriterande mycket tillsatsel. Det var vanligt med sådan dimensionering för 20 år sedan men är för snålt idag. Nu spelar det i det här fallet ingen roll, de flesta leverantörer av bergvärmepumpar har 6 kW som minsta storlek. Jag har 118 meter aktivt borrhål (borrade 130 meter) och så mycket mindre skulle jag inte vilka ha. Försök ta reda på på vilket djup berg och grundvatten finns. Borra sedan så att det blir 110 meter aktivt borrhål.

Hur tänkte du här Roland ?
Diplomat 6 har 5,3 kW vid 0/35, effektsiffror för 0/50 hittar jag inte men kan tänka mig att det ligger i intervallet 4,2-5,0 kW som mest.
Om toppeffekten i huset ligger kring 7,5-8 kW så ligger dimensioneringen på ca: 50-60% av toppeffektbehovet.
Minst en 8 kW BV med minsta 140-160 m aktivt skulle jag rekommendera i detta fall så att en effekttäckning om 80-85 % erhålls.
Alternativt är att gå på en varvtalsstyrd B/V eller L/V.

mvh
Daikin

[Smurfen.]

Diplomat 8 kw sjunker 0,28 kw i effekt om man går från 35 grader till 55 graders framledning antar att 6 kw sjunker ungefär lika mycket i effekt.

[Briljander]

Enligt de beräkningsunderlag jag fått från Thermia (har fått 2st nu, uppdaterat längst upp). Så har de båda räknat på 2,5kbm olja och 20000kW. Den ena räknar på ett max effektbehov på 6,2kW och den andra på 6,3kw med täckningsgrader på 98,8% respektive 99%. Vet inte alls hur pålitliga dessa uträkningar är men det är nog Thermias eget program iaf.

Klart att jag inte vill vara dumsnål och köpa en för liten pump men är ju dumt att köpa en för stor också.

[Roland]

Man brukar man räkna med att årsverkningsgrad på en oljepanna är 75 %. 2,5 m3/år blir då ca 19000 kWh/år för värmning av huset och varmvatten. Samma resultat blir det om man räknar med varmhållningsförluster motsvarande 400-500 L/år (inte orimliga siffror om det är en gammal oljepanna, för höga om det är en relativt ny sådan) och 90 % förbränningsverkningsgrad. Det är här man måste ta sig en funderare, det är lätt att trampa snett. Vad har pannan för verkningsgrad med hänsyn tagen till att kanske en del av förlusterna kommer huset till godo. Sen är frågan om garaget är uppvärmt idag, det kan betyda mycket för hur stort det maximala effektbehovet är.

Det normalårskorrigerade värmebehovet för mitt hus (värme plus varmvatten) är 23-24 MWh/år. Behovet av tillsatsel är inte så stort att det stör. Är värmebehovet 20 MWh/år tycker jag att en pump som ger lite ca 5 kW ska fungera bra. Räknar man med 20000 kWh/år totalt varav 3000 kWh för varmvatten blir max effektbehov enligt mitt sätt att räkna 17000 x 0,00041 (omräkningsfaktor för årligt värmebehov till max effekt för Stockholmsklimat) + 3000/8760 (varmvattnet) =  7,3 kW.  Jag begriper inte att man har räknat med så lågt värde som 6,2-6,3 kW, det känns väl lågt. Även om jag räknar med varmvatten enligt schablon (5000 kWh/år) blir det inte mindre än 6,7 kW.

När pumpen värmer huset kommer den aldrig att behöva producera värme vid högre temperatur än gissningsvis ca 47 grader, behövs det varmare radiatorvatten är effektbehovet så stort att elpatronen kommer att gå in.

Det kanske framgår att dimensionering av värmepumpar utifrån oljeförbrukning inte är någon exakt vetenskap. Det är inte fel att välja en ett nummer kraftigare pump. Den kostar lite mer men behovet av tillsatsel blir nästan noll.  Den behöver inte så mycket djupare borrhål, en kraftigare pump kommer inte att ta mer värmeeffekt från borrhålet annat än när det är som kallast. Är det en on/offpump kommer borrhålet att utnyttjas lite sämre med en kraftigare pump genom att värmeuttaget blir intermittent. Vill man ha samma ingående köldbärartemperatur i snitt behövs det därför lite djupare borrhål. En 8 kW pump (som i praktiken ger ca 7 kW vid radiatordrift) som ska producera 20 MWh/år klarar sig med 130 meter aktivt borrhål. 

[lunk Umeå]

Är det bara jag som tycker att BV-alternativet är ovanligt billigt och LV-alternativen ovanligt dyra?
Har du begärt offerter på andra fabrikat när det gäller LVVP, som Nibe, CTC, osv?

[Roland]

Har funderat lite över schablonen 1 m3 olja/år = 3 kW effektbehov vid dimensionerande utetemperatur.

1 m3 olja ger ca 10000 kWh. Räknar man med faktorn 0,00041 för omräkning av kWh/år till kW effektbehov vid DUT  för Stockholm motsvarar det 4,1 kW om verkningsgraden är 100 %. Normalt räknar man med 75 % årsverkningsgrad och då blir max effektbehov nästan exakt 3 kW.

Men en del av oljan förbrukas för varmvattenberedning som är jämnt fördelad över året. Faktorn för varmvattenberedning 1/(365x24) = 0,00011. Är varmvattenförbrukningen en stor del av värmebehovet blir den beräknade maxeffekten för hög.

Sen måste man också tänka på att pannans varmhållningsförluster är i stort sett oberoende av hur mycket värme huset behöver. Är oljeförbrukningen låg ger schablonen för högt maximalt effektbehov.

[Briljander]

Tack för alla uträkningar Roland.

Jag förstår att det inte är helt lätt att bara räkna rätt av efter en formel.

Med tanke på att jag har tagit i när jag säger 2,5m3 olja/år, har planer på att tilläggsisolera vinden, endast duschar - ej badar och dessutom har en braskamin så hoppas och tror jag att det skall räcka med en 6kW.

Är det bara jag som tycker att BV-alternativet är ovanligt billigt och LV-alternativen ovanligt dyra?
Har du begärt offerter på andra fabrikat när det gäller LVVP, som Nibe, CTC, osv?

De som har lämnat offert på L/V har sålt andra fabrikat också (Nibe/Panasonic t.ex) men de har rekommenderat Daikin för att den har bäst kvalité och att priset ej skiljde sig nämnvärt. Samma sak gällde Thermia L/V, priset skulle i stort sett bli detsamma som en B/V och då rekommenderade de hellre B/V än L/V. Poängteras dock att jag ej fått några prisförslag på dessa utan det är deras ord. CTC har jag dock ej hört av mig till.
BV-offerten verkar iaf ligga bra till om man jämför med andra offerter här på forumet.