Ämne: Västka/Vatten värmepump till Passivhus/Lågenergihus

[Gardneri]

Ewald: Jag sedan tidigare gett länkar om kraven och skillnaden mellan den internationella och FEBY, gällande passivhus.

Rickard: Länken du ger är väl inte direkt ”kalkyl” utan mer säljinformation. 64 kWh/m² med vägg isolerad 215 mmm och takbjälklag på 400 mm, med F-ventilation samt torpargrund, det kan du glömma. I Stockholm skulle det ligga på 46 kWh/m², eftersom jag har ett liknande hus själv (osäker på nedre bjälklaget eftersom det inte fanns med i din länk), så påstår jag att det är 46x2,7 i verkligheten. Finns en orsak till epitetet ”tapetserat renstängsel”.

Men här har du en länk (energimyndigheten):
http://www.passivhuscentrum.se/sites/default/files/marknadsoversikt_energieffektiva_smahus1.pdf

Detta är tre år gammalt (2011), men enligt: http://www.emrahus.se/ ligger kostnaden för ett passivhus idag på 20 000 kr/m², vilket jag tidigare skrivit.

När det gäller FTX så finns det en betydande skillnad mellan hus som byggdes för 40 år sedan och ett passivhus, nämligen TÄHETEN. Finns ett sätt att få ut fukten från passivhuset och det är via ventilationen, det är skillnad mot ett ”tapetserat renstängsel”, där går fukten ut via tapeterna. Jag skulle inte rekommendera regenerativ värmeväxlare i ett passivhus. Energimässigt är det en fördel men ventilationen är enda sättet att få ut fukten.

http://www.hvac.lth.se/fileadmin/hvac/files/TVIT-7000pdf/TVIT-7048LJ.pdf

http://www.flaktwoods.se/d59bb823-89b7-4b71-b0f3-dca89ab3c5c4

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:550959/FULLTEXT01.pdf

I och med dokumentet från Energimyndigheten får nog nu ”motståndarna” plocka fram motsvarande för sitt ”tapetserade renstängsel”.

[Ewald]

I Österrike är EN 13829 till och med krav enl. OIB RL 6. Byggskalet ska alltså utföras lufttätt.

http://www.oib.or.at/sites/default/files/rl6_061011_2.pdf

12.2 Luft- und Winddichte
12.2.1 Beim Neubau muss die Gebäudehülle luft- und winddicht ausgeführt sein, wobei die Luftwechselrate
n50 – gemessen bei 50 Pascal Druckdifferenz zwischen innen und außen, gemittelt über Unter- und
Überdruck und bei geschlossenen Ab- und Zuluftöffnungen (Verfahren A) – den Wert 3 pro Stunde
nicht überschreiten darf. Wird eine mechanisch betriebene Lüftungsanlage mit oder ohne Wärmerückgewinnung
eingebaut, darf die Luftwechselrate n50 den Wert 1,5 pro Stunde nicht überschreiten.
Bei Wohngebäude mit einer Brutto-Grundfläche von nicht mehr als 400 m²-, Doppel- bzw. Reihenhäusern
ist dieser Wert für jedes Haus, bei Wohngebäude mit einer Brutto-Grundfläche von mehr
als 400 m² für jede Wohnung bzw. Wohneinheit einzuhalten. Ein Mitteln der einzelnen Wohnungen
bzw. Wohneinheiten ist nicht zulässig. Der Wert ist auch für Treppenhäuser, die innerhalb der konditionierten
Gebäudehülle liegen, inklusive der von diesen erschlossenen Wohnungen einzuhalten.
Bei Nicht-Wohngebäuden der Gebäudekategorien 1 bis 12 gemäß Punkt 3.1.2 bezieht sich die Anforderung
auf jeden Brandabschnitt.
12.2.2 Bei Anwendung eines Prüfverfahrens ist die Luftwechselrate n50
gemäß ÖNORM EN 13829 (Verfahren
A) zu ermitteln.

I Sverige finns det inte sådana krav? Har jag förstått det rätt? SS EN 13829 är bara en rekommendation och om man vill ha ett lufttätt hus enl. SS EN 13829 måste man ta upp det i avtalet? 

[Ewald]

Ewald: Jag sedan tidigare gett länkar om kraven och skillnaden mellan den internationella och FEBY, gällande passivhus.

Jag känner till dessa krav. Men FEBY kommer ju kanske att försinna tidigare eller senare ....

Här är ju länken där skilnaderna mellan FEBY och PHI kraven beskrivs.

http://www.nollhus.se/dokument/A1731.pdf


EN 13829 (krav pa lufttäthet) är ju inte bara relaterad till passivhusen utan de gäller för alla byggnader!

[Ewald]

@ Gardneri

Alltså min fråga är ju mer hur man generellt jobbar i Sverige. Gör man tryckprovningar? Man gör inte det om jag förstår rätt?

Läs vad som gäller i Österrike enl. OIB 6:
Wird eine mechanisch betriebene Lüftungsanlage mit oder ohne Wärmerückgewinnung
eingebaut, darf die Luftwechselrate n50 den Wert 1,5 pro Stunde nicht überschreiten.

Översättning: Om man installerar en mekaniskt driven ventilationsanläggning med eller utan värmeåtervinning, får luftväxlingstalet n50 ej överstiga värdet 1,5 per timme. (Anmärkning: 1,5 1/h)


Hur ska man garantera detta utan tryckprovning? Om nu sen kunden kommer och påstår att byggnaden inte är tillräckligt lufttät innan den betalar sutfakturan kann det ju bli problem. Om kunden anlitar en konsult och man kommer fram att byggnaden ej är tillräckligt lufttätt blir det ju kostsamt att åtgärda om allt är färdigställt...

Om nu stat och kommun är beställare, jobbar man med standarder eller gör man inte det?

Visst, om man bygger ett passivhus blir det ännu viktigare med kvalitetssäkring osv.

[Gardneri]

Certifikatet får du då tryckprovet är OK, sedan måste du verifiera energianvändningen. Här gäller att den som är kvalitetsansvarig verkligen ligger på.

De som jag er som ett problem är att om byggaren sätter in fönster som är godkänd för passivhus vill gärna beställaren hävda att det är ett passivhus eller ibland byggd med "passivhus teknik". Eftersom passivhus har en positiv "klang" så överutnyttjas ordet.

När det gäller stat och kommun gäller LOU, där kan myndigheten, just nu ställa vilka krav myndigheten vill. Man kan t ex. använda energiavtal FEBY 12. Byggarna är positivt inställda till detta teoretiskt. Jag känner inte till någon byggare som skrivit på detta. Mycket ansvar läggs på byggaren.

Men det skulle vara fullt möjligt att använda även vid byggande av småhus.

[Ewald]

1. Ja, LUO handlar om lagen om offentlig upphandling.

Men finns det överhuvudtaget generella krav på lufttätheten om man bygger vilken byggnad som helst i Sverige? Eller bryr sig ingen om byggnaderna är lufttäta eller inte. Vid passivhus gäller ju 0,6 1/h, men om man t.ey. har FTX System bör ju gälla 1,5 1/h ..... bryr man sig om det eller inte? Är byggnaden inte lufttät kan det ju bli "felansugningar" av tillluften osv. osv.

2.De som jag er som ett problem är att om byggaren sätter in fönster som är godkänd för passivhus vill gärna beställaren hävda att det är ett passivhus eller ibland byggd med "passivhus teknik".


Självklart ska inte bara fönstret vara godkänt utan det måste också vara inbyggt på rätt sätt. Det ska inte finnas köldbryggor och sen ska det vara lufttätt kring fönstret osv. ...resistent mot slagregn osv. ... ja, fönstret ska ju vara inbyggt på rätt sätt!!

[Ewald]

@ Gardneri

Tar vi ett konkret exempel. Om man nu har ett nybygge med FTX-System och kommer fram till att n50 vädet blir 5 1/h ... vad händer?

[Gardneri]

Bygger du inte passivhus utan enligt BBR görs inget tryckprov, om inte beställaren ställer kravet. Kravet enligt BBR är energi/m². Men problemet med detta är att myndigheten inte är så villiga att gå in med ett föreläggande (vilket de kan). Utan så här lågt har man gått på den "frivilliga vägen". Typiskt svenskt, sätt för gud skull inte åt den som fuskar.

Dessutom i nästa alla energiberäkningar jag sett (och det är många) finns inte kyldbryggorna medräknade. Därför blir energianvändningen lägre i beräkningen än verkligheten, sedan har många övertro på ventilationens årsverkningsgrad. De interna lasterna är ofta felaktig antagna, för att inte tala om verksamhetselen. Den sist nämnda påverkar i allra högsta grad utfallet på den specifika energianvändningen.

Att tryckprova större byggnader är i sig ett problem, alla hål och otätheter mellan "avdelningar" bör tätas. För hur ska man annars hitta ev. fel? Det är konstruktionen man tryckprovar, sedan får verifieringen visa på om isoleringen är OK och ventilations aggregatet klarar sitt.

[Ewald]

Bygger du inte passivhus utan enligt BBR görs inget tryckprov, om inte beställaren ställer kravet.

Precis, det är beställaren som ställer krav, inte myndigheterna. Problem kan det bli om beställaren inte pratar om tryckprovningen i förväg och sen vill göra en tryckprovning när byggnaden är färdigställd.  Det kan ju bli tvist om entreprenören inte jobbade tillräckligt noga.

Kravet enligt BBR är energi/m2.

Ja. Men när man bygger nytt krävs det ju en energideklaration. Lagen ställer ju krav på att den finns. Hur mycket byggnaden slutligen verkligen drar beror ju också på användaren ... vilka vanor att den har, inomhustemperaturen, osv. ... eller hur fungerar det i Sverige?

Det man skulle kunna kontrollera är att byggnaden verkligen byggs med t.ex. så tjock isolering som det räknas med i energideklarationen osv. ....

[Gardneri]

Byggnaden ska energideklareras senast efter två år den tagits i bruk. Men här är det stora problemet då det byggs enligt BBR, vilket mång tycks ha svårt att ta in. Nämligen att säger lagkravet att det ska vara 90 kWh/m² och det är 150 kWh/m², händer ingenting. Därför är det billigt och helt säkert att fortsätta fuska. Konkurrensen snedvrids vilket Boverket är fullt medvetna om och därför genomför en genomgång av energideklarationer vs. den BBR som gällde vid bygglovet. Men inga viten eller föreläggande kommer att komma ut av detta.

Här är LOU ett problem, då priset ofta är avgörande gynnas det företag som fuskar mest. Prova att ställa byggaren tills svar efter att huset är byggt.

Inte allt för länge sedan var det ett program i P1 om just detta då byggfirman (ett känt förtag) lovat 20 % under BBR, när det äntligen fått rätt temperatur i lägenheterna var det 20 % över BBR. Då hade styrelsen den frågan hur ska vi få byggaren att ersätta oss? Juristen svar var "glöm det och då vidare" Ni kommer aldrig att lyckas, för det är omöjlig med underentreprenörer att visa på vem som fuskat.

[Ewald]

Byggnaden ska energideklareras senast efter två år den tagits i bruk.

Okej, det visste jag inte om. Men räknar man inte i förväg vilka U-värden att det behövs osv. för att klara energikravet?

Nja, som beställare/kund kan man ju kontrollera entreprenören innan man betalar sluträkningen. Man kan kontrollera att allt är utfört ... allt är utfört enl. gällande avtal och regler osv. ... gör man det inte så här?

[Smurfen.]

Byggnaden ska energideklareras senast efter två år den tagits i bruk. Men här är det stora problemet då det byggs enligt BBR, vilket mång tycks ha svårt att ta in. Nämligen att säger lagkravet att det ska vara 90 kWh/m² och det är 150 kWh/m², händer ingenting. Därför är det billigt och helt säkert att fortsätta fuska. Konkurrensen snedvrids vilket Boverket är fullt medvetna om och därför genomför en genomgång av energideklarationer vs. den BBR som gällde vid bygglovet. Men inga viten eller föreläggande kommer att komma ut av detta.

Här är LOU ett problem, då priset ofta är avgörande gynnas det företag som fuskar mest. Prova att ställa byggaren tills svar efter att huset är byggt.

Inte allt för länge sedan var det ett program i P1 om just detta då byggfirman (ett känt förtag) lovat 20 % under BBR, när det äntligen fått rätt temperatur i lägenheterna var det 20 % över BBR. Då hade styrelsen den frågan hur ska vi få byggaren att ersätta oss? Juristen svar var "glöm det och då vidare" Ni kommer aldrig att lyckas, för det är omöjlig med underentreprenörer att visa på vem som fuskat.

Hur mäter man det ? De flesta vp har ingen exakt mätning mellan vv och värme så förbrukar man mycket vv så får man helt enkelt en högre förbrukning på vp vilket kan komma från värme eller vv och duschar man på jobbet eller gymmet så får huset låg förbrukning eller mäts det på rätt sätt numera.

[Ewald]

Hur fungerar det överhuvudtaget med energideklarationerna i Sverige? Den som utfärdar dom måste ju vara certifierad och energideklarationerna rapporteras till Boverket.

Men vad rapporterar man in där? Finns det några dataprogram för att räkna energideklaratoner? Skriver man sen ut en pdf rapport? .... hur fungerar det?

[Rickard]

Gardneri, om jag tolkar livscykelkostnaderna för de första 50 åren rätt så blir räntor + el 300 000 kr billigare på passivhuset än på normalvillan.
Ett Älvsbyhus på 150 m2 kostar runt 1.5 miljoner nyckelfärdigt, och de bättre lågenergihusen kostar mellan 2.8 och 4 miljoner.
Priserna avspeglar naturligtvis inte enbart kostnader som har med energieffektiviteten att göra, men jag skulle aldrig bygga ett passivhus för 1.5 miljoner mer än vad ett Älsvbyhus kostar för att spara 300 000 kronor i driftskostnader under de första 50 åren.
Aldrig.

Det är dålig affär. 

Tycker Borohus utmärker sig med att bygga relativt energisnåla hus, för under 2 miljoner.

[Gardneri]

När det gäller mätning finns detta beskrivet i BBR. Men det är på det viset att du klarar BBR-kravet enkelt behövs bara huvudmätaren (elmätaren) för att verifiera nivån. Skulle det däremot vara så att du inte är säker SKA energianvändningen för värme och varmvatten mätas (fastigheter också fastighetsel). Anser du att schablonen för varmvatten är för låg i ditt speciella fall kan du inte bara höja det från 25 till t ex. 40 kWh/m². Utan då måste du även mäta detta. Men i alla fallen räcker det att du kan läsa av de manuellt. Skulle du ha en pool måste även detta mätas för att du ska kunna ”dra” av detta.

Energideklarationen liknar i mångt och mycket skatte deklarationen du kan göra via nätet. Du fyller i den och kan spara den och skicka in den senare till Boverket. Normalt är det så att den som utför den är en utomstående individ. Energideklarationen skrivs ut och skickas till ägaren tillsammans med ”lappen i trappen” som ska sättas upp (inte nödvändigt i ett småhus).

https://gripen.boverket.se/Gripen/MemberLogin.aspx

Rickard: Jag inser nu att du inte riktig hängt med. Du kan inte jämföra ett hus som klarar BBR med bred marginal mot ett som inte klarar lagkravet. Men man skulle få ordning på detta om energideklarationen utfördes senast efter 2 år och om den inte påvisar att lagkravet uppfylldes drogs bolånet tillbaka eller att huset återgick till byggaren.

Om vi struntar i alla lagkrav kan jag bygga ett hus åt dig som är billigare än vad du betalade för ditt Älvsbyhus då du köpte det.

Jämför inte ”kossor mot bananer” det blir aldrig rätt.