Ämne: Köldmediepriser Maj 2014>

[HKJ]

Det är förmodligen just så som du sade gällande H2O-"dimman" i binärsystemet, ävenom densiteter mellan vätskorna ,propan (500kg/m3) och vatten (1000kg/m3) ,ligger ganska fjärran från varandra och droppebildandet (+ökning) är svårsamt så nära propanhörnan.

Men i reallivet gasol innehåller också metanol (kanske 500 ... 2000ppm(w)) oberoende av årstid , iaf. man kan inte vara säker på
metanolfri sommarkvalite alls.Köldbehandling driver metanolrik vatten i  bottenskikt (liq.)  och dels i gasfasen  .Propan och metanol är
nästan azeotropiska -dvs lika mycket av bägge parterna evaporeras .Fenomen  OK från fungerande ventil/regulator- synpunkt också.
Javisst  blir resten av metanol  kvar i propanfaset (liq.) .Här kanske meningsfullt att "ventilera" burken då och då eller tom. kontinuerligt att uppnå nya balanser inne i kanistret.

Så frågar man: Vad är syftet med det här arrangemanget då?
Svar:
Att undvika tvångsartad zeolit/silikagel -behandling ,som du ... på utsökt sätt beskrev innan.
Var och en har inte ett eget laboratorium att behärska det här hela.

Man har sen kvar "bara" metanolresterna och merkaptansyra.
Har en känsla att   pumpen klarar av midre mängder av metanol (alkohol, svag syra) som ska pendlar mellan POE-esteroljan och propan-kylmedel .

Merkaptansyra är frågetecken .Den är benägen att reagera med (POE- ?) esters (som här bildats av karboksylsyran +alkohol  ,som man
också har försökt att torka ordentligt ,men som tydligen alltid måste ha minst 350ppm(w)  vatten kvar).Om vakumering för "ivrigt"
hos systemet => reaktionen går åt fel direktion.Kanske pumpen förgiver lite H20 (+methanol) som skulle komma in i systemet vid
"phase-out" .
Vet icke heller ,hur merkaptansyra "reagerar " med metanolen ,som  i sig är polärartad..
Kanske bättre att satsa på enkel aluma-filter.

Var och en bör tänka detta inlägg  som privat tänkande,inte som slutlig fakta

-------

xxgars,tyvärr kunde inte hitta det ursprungliga artiklet,där diagrammen fanns .Sökning pågår ...

[Roland]

Jag tror också det blir svårt att kyla ut vattnet.När man torkar gaser genom att kyla till låga temperaturer, till exempel att torka kväve genom att leda gasen genom en rörslinga nedsänkt i flytande argon eller syre måste gasen filtreras vid den låga temperaturen. En del av vattnet avskiljs som mikroskopiska iskristaller som följer med gasströmmen. Filtrerar man inte fungerar det inte alls bra att torka på det sättet.

[karlmb]

Men vattenproblemet kanske enklast löses mha ett rejält, kanske ngt överdimensionerat torkarfilter i vpn, man ska ju ändå byta det vid köldmediajobb?
Och finns det inte så bör man ju sätta dit ett synglas samtidigt, så man vet om det funkar som tänkt.

[xxargs]

Man kan fundera på om man skall hänga upp sig allt för mycket på merkaptan - dess nivå i propanet är otroligt litet (typ 14 ml merkaptan per ton propan) även om våra näsor tycker något helt annat, vilket innebär att de andra föroreningarna som vatten, olika långa kedjor av kolväten, etc. ligger på mycket högre nivå men märks inte på samma sätt eftersom de inte luktar...

Dom som har filtrerat gasolen genom torkfilter för kylmaskiner säger att merkaptanlukten försvinner och alltså binds i torkfiltret, troligen händer det samma sak med etanolen så länge det är måttliga mängder och det är inte så mycket med fukt i systemet att vattnet tränger ut både merkaptanet och etanolen ur torkfiltret när filtret närmar sig mättnadsgrad - det är en hackordning även inom kemin och den mest polära ämnet (dvs. vatten) tränger undan de mindre polära ämnena (etymerkaptan, etanol/metanol/HCF-gaser etc) som även sinsemellan har en hackordning för vem som får lämna plats för vem.

Oljor brukat ofta ha lite additiv som kan suga upp lite syror tills dess buffert är förbrukat, i vissa fall så har man också alumina i torkfiltret som också är en svagt basisk buffer för att binda syror. Och som sagt POE i sig strävar mot en jämvikt mellan organisk syra och en alkohol som den är byggd av  och Estern i sig - men för att en redan etablerad Ester skall kunna brytas ned till sina ursprungsämnen igen (alkohol och organisk syra) så behöver den ha  ej kemisk bundet vatten utifrån och hållen man den halten så låg  som möjligt så går nedbrytningen långsamt. Det är därför man sikta på 10 ppm fukt i köldmedier då det ligger i balans med idag använda zeoliter till ungefär 50-75% av dess adsorbtionskapacitet - dvs. om ppm halten börja vara över 50 ppm så är torkfiltrets kapacitet i stort sett förbrukad och fukthalten ökar snabbt med tiden i systemet, speciellt om köldmediet inte gillar vatten som propan medans i HCF-system så struntar man ofta i billiga minisplittar torkfiltret helt och låter köldmediet ha den rollen.   

---

Det där apropå labb - det mesta kan köpas på biltema och en del kan byggas av bromsrör eller kylrör med hårdlödning, fosforbrons och en gasolbrännare och det svåraste är att hitta adaptrarna mellan tryckluftprylar och kylanslutningarna om man inte är i 'branchen' - och helst bör man ha rotgas för att undvika oxidering inne i rören när man hårdlöder prylarna och herrarna som har MIG/MAG svets i garaget har ju en flaska med argon/kolsyra att använda... eller så tittar man på företag som säljer hembryggeriprylar, köper en CO2-regulator och en adapter och sedan kan använda vanliga 450 grams CO2-tuber för sodastream för sakta ström av CO2 genom rören man eldar på, om man inte vill hyra en större flaska från xxx

Propantryck vid rumstemperatur ligger fortfarande inom 'hanterbart' tryckområde som är allmänt förekommande när det gäller tryckluft, men som sagt man måste ha omdöme, se till att det inte läcker - bör tryckprova med vatten  minst dubbla och kanske 3-dubbla propantrycket och läckkolla med tryckluft och såpvatten noga samt vakumsuger slangarna innan man släpper på någon som helst brännbar gas samt att man lätt kan nödstänga kranar till använda behållare (avsedda för gasol/propan) och att volymerna i slangarna hålls så lite som det bara går. - dvs. korta slangar och rör och slutligen jobba där det är välventilerat och utan tändkällor - dvs. ni nikotinslavar, håll er till rökfria tobaksprodukter medans man pysslar med detta eftersom många rökare tänder sin cigg per automatik utan hjärnan inkopplad och rörelsechema intränad i ryggmärgen sedan tonåren och det är tillräckligt många som gör det när de tankar bilen för att brännskadeavdelningarna på sjukhusen skall ha en del att göra...     (känner en  bekant vars hela bröstkorg är ärrvänad pga. en sådan sak) 

---

En vakumpump är minimum utrustning oavsett vad man gör.

Att hårdtorka silikagel i vakum och ugn är faktiskt inte så knepigt - man köper en BOB äppelmosburk på ICA, kanske ett par meter bromsrör på Biltema + lämplig anslutning till kopparöret mot sin vakumpump  och när äppelmosburken  är förbrukad av pannkakor man nu måste äta, så borrar man ett tight hål i mitten av locket - sticker in bromsröret och sedan hårdlöder det tätt med silverlod (finns på jula, även brännaren, den gula med gula propylenflaskan fins där - strunta i den blåa brännaren...) Har man våt hushållspapper kring sargen i locket där gummipackningen finns så överlever packningen värmen från hårdlödningen - den överlever också i ugnen upp till ca 180 grader C  ungefär men går man över 200 grader så förstörs den och man får istället försöka göra packning värmetålig elast (helst inte silikongummi då den gärna förenar sig med glaset kemiskt  i värmen... gissa hur jag vet...) . Kopparröret böjs och viks så att burken kan stå inne i ugnen genom minsta möjliga springa i ugnsluckan och därifrån tillräckligt långt utanför för att temperaturen på röret skall sjunka nog mycket (koppar leder bra med värme så ta det inte för kort) och för att ansluta sin vakumpump.

Någon kanske har invändning att glasburken inte tål vakumet - faktum är att innan du lättar på locket första gången efter att köpt mos/syltburken så är absoluttrycket inne i burken vid locket kring 25 - 50 mBar - vattenångans partialtryck då det inte finns någon eller bara mycket lite luft i utrymmet ovanför sylten - med andra ord äppelmos/syltburken är faktiskt en riktigt bra vakumkärl som är byggd för att klara transporten från fabrik till kund utan att gå sönder trots sin höga undertryck och även klarar värme bra eftersom det är vad den utsätts för tillverkningen och fyllning av kokheta sylten  innan den lockas och sker detta i en ångridå både vid fyllning och lockning så är det helt luftfritt i burken. Dock skyddsglasögon och handskar är fortfarande att rekommendera att ha på sig om burken hanteras och rumsteras om med full vakum i ugnen...
 
Som billig torkmedel (silikagel) använder jag 'best friend kattsand', hittas på konsum och ICA - dvs. vitt lätt silikagelgrus med blåa pärlor eller kross i. Den blåa krosset har faktiskt sin roll att fylla om man torkar silikagelet över 200 grader C i ugn - krosset blir lila och börja blekna till rosa i värmen när den är riktigt  knastetorr, men går tillbaka till en mer dunkelt blått utan den röda delen i färgen när dess fukthalt når en nivå så att den inte längre passar för att torka R134a-gas så att dess fukthalt i kondensatet håller sig runt 10 ppm vatten. - vilket motsvara ca 1% Rh fuktnivå över torkmediet. En annan signatur är att om inte silikagelet blir varm av kapillärkondensation när man släpper på gasen första gången så som R134a efter vakumsugning - så duger inte satsen att torka gas längre eftersom första molekyllagret vattenånga redan klätt alla ytor på silikagelets porer och stöter bort R134a och andra något polära gaser så att den inte kapillärkondenserar längre och därmed ger ingen värme.

Att torkfilter kan bli varma (40-50 grader) när man släpper på gasen första gången är välkänt inom kylindustrin - i allafall i utländsk litteratur och att man med naken hand kan få brännskador i handen och fingrarna  om man håller en torr insats till en torkfilter - så hungrig är zeoliten på fukt och även med den hårdtorkade silikagelen ovan så känner man värmen om man håller en grabbnäven av den torra silikagelen samt att det blir vita prickar i huden där kornen ligger emot huden då huden där blir knastertorr och skör och lätt kan spricka om man spretar ut fingrarna plötsligt (fråga mig inte hur jag vet detta...), i det stadiet innan silikagelet har fuktat upp sig från luften så är silikagelet ingen leksak vare sig för barn att gräva i eller husdjur som behöver gå på dass!!   

Jo en sak till, även om man förtorka sitt silikagel på plåt innan det hälls över till burk för torkning vakum - se till att vakumpumpen är ordentligt varmkörd (pumphuset runt 80 grader C)  och om pumpen har ballast - att den är öppnad - annars kommer man  få mjölkfärgad olja i vakumpumpen och se till att kondensen på vakumpumpens utlopp inte rinner in i pumpen igen (fråga mig inte hur jag också vet detta... ;-)  )

[karlmb]

Föredömlig lektion som vanligt! 
Tack xxargs!

[karlmb]

Har fått databladen för Agas HC nu.
Det är renhet 2.5 för R290, R600 och R1270

R290
 Vatteninnehåll <10 vpm   Borde de inte skrivit vppm, volym ppm..?
R600a 7
(Isobutan 2.5=99,5% renhet): vatten <12 ppm

R1270 (Propen)
Vatten < 25 ppm

Står om andra föroreningar också förstås, den som är intresserad kan PMa mig.
Lev t Aga är Tega i Tyskland:
http://www.tega.de/geschaeftskunden/kaeltemittel/produktuebersicht

[xxargs]

i kondensatet så är det massförhållandet mellan köldmedie och vatten som är intressant - skall man hantera i gasform så måste man hålla reda på en massa parametrar som temperatur, tryck, om vattenångans partialtryck ligger på kondensationsnivå eller inte etc.

Det går att 'mekaniskt' räkna fram en en fukthalt i kondensatet om man mäter tryck, temperatur samt överförd vikt på köldmediet i gasform (väger hur mycket donörtuben minskar och hur mycket mottagartuben ökar)  och i gasströmmen också mäter Rh med typ Honywell HIH 4000 eller annan hygrometer som påverkas väldigt lite av gaser över ganska stort tryckområde men hugger på vattenånga (man nyttar i dessa fall att gaser har låg dielektricitetskonstant medans vatten har väldigt hög sådan) - daggpunktsmätare med spegel är dock inte så lämplig om dess spegel har temperautur under köldmediets kondensationspunkt och skall man mäta Rh under 1% vatteånga  så är den rejält kall...

[DanielW]

Tänkte på propan95, Om jag tar ut vätskefas och förångar denna separat, slipper jag h2o då?

//Daniel

[xxargs]

Nej - du måste låta gasen i gasform sakta passera  torkfilter eller ha ett överdimmensionerat och ny dito i din maskin då vattenmängderna vi pratar om här är i tiotal antal kryddmått vatten per ton flytande gasol (dvs. två kubikmeter flytande gasol)  och vattenmättad gasformig gasol har mindre mängd vatten i sin volym ovanför vätskedelen än den torraste tänkbara vinterluften i samma volym och ändå kan blir vattendroppar i kondensatet när den kyls och kondenseras till flytande propan igen i ett senare skede.

fuktmängden i luften i din andningsluft är uppemot  100 ggr högre än vad som kan hållas i flytande propan på samma volym som din andningsluft.

vi pratar alltså inte om synliga vattedroppar eller vatten-imma - det är mycket mindre än så och det är fortfarande för mycket och kan riskera isa igen expansionsventiler etc.  om maskinen arbetar med minusgrader i evaporatorn.     

därför måste man ha fungerande torkfilter i en propanfylld system och så torr påfylld köldmedie som det går praktiskt.

R290 och R12 är faktiskt väldigt lika i egenskaper när det gäller att inte tycka om fukt...

Vatten i köldmedie är ändå en 'förorening' som är relativt lätt att få bort, det är värre med andra oönskade föroreningar såsom Etan-gas som förvisso inte är förstörande men ändå irriterande om man jagar mesta möjliga COP och kör man med BBQ-gasol så får man leva med detta med kanske någon enstaka procent sämre prestanda pga. Etan-innehållet än att köra med kylmediekvalitets R290 för 500-1000 :-/kg

När det gäller luktmedel och ev. etanoltillsats så oroa jag mig mindre om man har ett fräscht nybytt torkfilter i maskinen och har man dessutom filtrerat det gasformigt innan med tex. silikagel och slangfilter som jag skrivit om i tidigare inlägg så är det mesta borttaget redan (försvinner etymerkaptan-doften så är det också god indikator att vattnet och metanolet som eventuellt kan vara iblandat som frostskydd, också är borta)

[Roland]

Det går att få bort en hel del av etanet om man blåser så där 1/5 av flaskans innehåll från gasfasen. Det blir som en destillation där komponenterna med lägst kokpunkt företrädesvis kokar av. Allra bäst effekt blir det om man startar med en kall flaska, separationsfaktorn är större då. En bonuseffekt är att man blir av med ev. luft som förorening.

[karlmb]

Vad händer om man blandar in etanol som frostskydd istället för att ta bort allt vatten. ..?

[xxargs]

I kyllitteraturen så sägs metanol/etanolet i systemet inte vara bra av livslängdsskäl. Metanol som oftast används för att undvika frysning i gasoldistrubitionen vintertid kan vara rejält aggressiv på vissa plaster och lacker så som motorlindningar mm.

Men samtidigt finns/fanns det vissa drop in blandningar med R134a och isobutan, som ersättare för R12 i bil-AC utan att behöva byta oljan, också tämligen en rejäl skvätt metanol i dessa. det enda jag kan tänka mig med metanolet är att det kan få  O-ringar mm. att svälla en smula och bli tätare av detta... 

Nu är förvisso POE-olja en ester av en tyngre alkohol och en tyngre  organisk syra och i vissa situationer kan går tillbaka lite vid stark hetta och fukt i systemet och man säger att oljan har blivit sur, vidare argument är att alkohol drar in syre med sin OH-grupp och det kan vara delämne som behövs för olika oönskade nedbrytningar av olja mm.

[xxargs]

Det går att få bort en hel del av etanet om man blåser så där 1/5 av flaskans innehåll från gasfasen. Det blir som en destillation där komponenterna med lägst kokpunkt företrädesvis kokar av. Allra bäst effekt blir det om man startar med en kall flaska, separationsfaktorn är större då. En bonuseffekt är att man blir av med ev. luft som förorening.

Det såg inte bra ut när jag provade i refprop, om man har 1 massaprocent Etan i 99 procent propan så har gasfasen endast ca 3 % Etan vid 23 grader C när det är i balans mellan vätska och gas, och halten blev 4.5% vid -18 grader C och har man tömt 20% av ursprunglig mängd i gasform med stor avdunstande yta så har man fortfarade 0.6% Etan kvar i vätskedelen - det kräver kolon-destillation om man skall kunna rena upp detta med lite större steg om man utgår från 1% Etan och mindre...

Nu har verklig propan inte ens 1 procent Etan och då är det ännu mindre i gasfasen att arbeta med...

med andra ord att släppa ut 20% av innehållet hjälper inte så mycket i avseende Etan - däremot kan man få ut lite luft om distrubitionen slarvat med att ventilera ut luften ur rör och slangar i gasolhanteringen tidigare.

nu är Etan inte skadligt gas i ett kylsystem - bara lite irriterande när man inte önskar det, däremot om man skall exprimentera  med 20% etan och 80% propylen som ersättare för R410A så _vill_ man får tag på Etan i hyffsad ren form och om man inte kan får tag på det från gasdistrubitörerna till rimlig prisnivå, så blir det att elektrolysera natriumacetat och därefter rena gasen från koldioxid...