Ämne: Köldmediepriser Maj 2014>

[karlmb]

Framtiden kommer att bli intressant när HFC ska avvecklas.
Tänkte vi kunde ha en tråd om aktuella köldmediepriser som kan uppdateras efterhand?

Jag har konto hos AGA (förmodligen med låg rabatt än så länge, om ngn vill köpa deras produkter via mig, med ett mindre påslag, så är det bara att höra av sig..)
Det jag fått fram är följande prislista hos AGA, samtliga priser + moms och flaskhyra:
Produkt                                      Pris   Enhet       Materialnr   
AMMONIAK MED STIGRÖR 13,8 KG   1 013,00   FL   107094   
  Köp
AMMONIAK 3.6, 108 L MED STIGRÖR   3 515,00   FL   107095   
  Köp
KOLDIOXID KÖLDMED KVAL 4.0, 40 L   1 851,00   FL   110785   
  Köp
R 134A, 12 KG   5 754,00   FL   110831   
  Köp
R 134A, 63 KG 02628   30 206,00   FL   110832   
  Köp
R 404A, 10 KG   8 745,00   FL   110833   
  Köp
R 404A, 49 KG   42 850,00   FL   110834   
  Köp
R 407C, 11 KG   9 791,00   FL   110835   
  Köp
R 407C, 55 KG   48 956,00   FL   110836   
  Köp
R 407D, 11 KG 02651   6 600,00   FL   110843   
  Köp
R 410A, 10 KG   10 153,00   FL   110837   
  Köp
R 410A, 61 L   53 808,00   FL   110838   
  Köp
R 417A, 12 KG   6 481,00   FL   110841   
  Köp
R 417A, 59 KG   31 868,00   FL   110842   
  Köp
R 507, 12 L   7 866,00   FL   110845   
  Köp
R 507, 49 KG REFRIGERANT (61 L BOTTLE)   38 867,00   FL   110846   
  Köp
R1270 PROPEN 12 L   2 755,00   FL   111651   
  Köp
R290 PROPAN 12 L   3 270,00   FL   111649   
  Köp
R600A ISOBUTAN 12 L   4 200,00   FL   111650   
  Köp

Om jag inte missminner mig totalt har AGA typ halverat priset på R290 de senaste månaderna.
Dock är det långt kvar till http://www.refrigerantgases.co.uk/shop/index.php?_a=viewCat&catId=16
Där 5 kg R290 kostar 32 pund + ev deposition av en flaska 30 Pund, frakt (Jag betalade 108£ för frakt inkl ytterligare en 20l kvävgasflaska) och VAT, alltså summa för 5kg R290, ca 1000 SEK om man inte returnerar flaskan. Viket man väl får anse OK i dagsläget, blir ju iaf billigare än alla andra köldmedier (förutom CO2 och Ammoniak förstås) inköpta i Sverige.

I Kina kan man köpa både små och stora mängder HC för bråkdelen av dessa priser av ngn anledning..
Ska bli intressant att följa prisutvecklingen på HC framöver..

Fyll gärna på när ni hittar aktuella priser!

[purjo__]

Jag hoppas tråden är öppen för lite diskussioner utanför själva prislistan också. Annars får jag lyfta frågan i en egen tråd..

Vad är det för skillnad på R290 och Gasol Propan 95? Rent innehållsmässigt vet jag att renheten skiljer, men vad är det rent tekniskt som gör att man måste (?) köra R290 i värmepumpen? Många hemmapulare har ju kört med Gasol länge, men vilka biprodukter eller föroreningar är det i Gasol som man vill undvika vid kommersiell/professionell användning? Det skiljer ju en hel del i pris...

[Volvo245GLT]

Gasol PC10, 399 kr på Rusta. 
Räcker till många värmepumpar och bilar!

Propan är alltid propan, så enda skillnaden borde vara renheten. Gasol har ju ett luktmedel tillsatt t.ex, och finns säkert en del annat slask i flaskorna.
Vill man vara riktigt seriös med gasolen så bör man nog filtrera, torka och destillera den innan användning som köldmedium.

[purjo__]

Här står det var det som säljs som Gasol Propan 95 innehåller:
http://www.flogas.se/sites/default/files/produktblad_propan_95.pdf
Är det nåt av ämnena som är skadliga för VP'n i de mängder det handlar om?

[Roland]

1,3-Butadien har en benägenhet att polymerisera men jag vet inte om det kan ställa till problem.

Analysen avser den produkt som fylls på flaskorna. Problemet är att ibland kommer flaskor tillbaka med luft och vatten i. Det upptäcks inte alltid vid fyllningen.  Jag rekommenderar att ta ut vätskefas men att inte då vända flaskan helt upp och ner utan luta den så att ev. vatten och annat skräp inte når ventilen.

[purjo__]

Jo, just hanteringen av flaskorna för ful- respektive finpropan är ju en viktig aspekt.

[karlmb]

Vad menas med N25 kvalitet? Håller på att kolla upp saken med AGA.

Kylma anger detta för N25:
Benämning   Rent medium %  H2O ppm  O2 ppm  N2 ppm
Propan N25               99,5        50          200        800

Exempel från Kina:
http://www.alibaba.com/product-detail/Pro-R290-Gas-OEM-HC-Refrigerants_1575460987.html
16-20$ för 5 kg...
Quality indicaters
 
R290 Refrigerant Gas       
Content                                        99.5 % Min
Sulfur content                             1ppm  Max
Moisture                                       100 ppm Max
 Residue                                       1ppm  Max
Appearance                                 colorless,no turbid
Odor                                               no strange odor

[Roland]

Det är ett vanligt sätt att beteckna renheter, i synnerhet när det gäller högrena produkter. Först siffran anger antalet nior, andra siffran är sista siffran. Bokstaven betecknar huvudföroreningen men det är inte alltid det finns en bokstav. N i det här fallet står för kväve (kemiska beteckningen för kväve), ofta när det gäller kolväten står det CH vilket betyder att huvudföroreningen är ett annat kolväte. 

2.5 = 99,5 %
4.8 = 99,998 %
5.6 = 99,9996 %

[karlmb]

Det är ett vanligt sätt att beteckna renheter, i synnerhet när det gäller högrena produkter. Först siffran anger antalet nior, andra siffran är sista siffran. Bokstaven betecknar huvudföroreningen men det är inte alltid det finns en bokstav. N i det här fallet står för kväve (kemiska beteckningen för kväve), ofta när det gäller kolväten står det CH vilket betyder att huvudföroreningen är ett annat kolväte. 

2.5 = 99,5 %
4.8 = 99,998 %
5.6 = 99,9996 %

Men N25, inte N2,5  eller har Kylma skrivit fel?

[Roland]

Nej, det finns två varianter. Är renheten 99,998 % använder AGA beteckningen (gjorde åtminstone förr, vet inte hur det är idag) 4.8 medan Air Liquide skriver motsvarande renhet 48, alltså utan punkt. Kylma använder inte punkten,  tänkte inte på det när jag skrev inlägget.   

[karlmb]

Kylma säljer alltså 99,5% ren propan som mitt kinesexempel medans Aga säljer ännu renare?

[Roland]

Det finns två varianter av sättet att ange renhet. Om det finns fler varianter av ren propan vet jag inte.

[xxargs]

50 ppm vatten i gasolen är i stort sett mättad vattenhalt vid 5-6 grader C temperatur  och det kan frysa i expansionsventiler redan vid 25 ppm

vattenlösligheten (dvs. strax innan droppar bildas i kondensatet)  gentemot temperatur för propan (R290) ligger ungefär:
 
-40C 3ppm
-30 5
-15 13
+6C 44
+15 75
+30 173
+45 360
 
(Som jämförelse så har R134a en vattemättnadshalt innan droppar bildas i kondensatet  vid ca 1080 ppm vid 32 grader C) 

Med andra ord om man går efter vad som skrevs innan så behöver gasen  torkas om leverantören inte kan lova torrare än 50 ppm fukthalt, och då kan man börja undra om den högre priset motiveras i jämförelse vanlig svensk  bränngasol som om man filtrerar  först igenom ett filter bestående av i  200 grader C torkad och samtidig vakumsugen silikagel (plockar alkoholer och annat avseende polära föroreningar och detta inkluderar troligen etymerkaptan som är luktmediet), blandat eller i ett steg efter med aktiv kol (också vakumsugen vid 200 grader)  som tar dom lite tyngre kolväten, därefter zeolitfilter av den typen man har i kylmaskiner för att ta den sista restfukten - på så sätt håller också zeolitfiltret bättre om man byter ut silikagelen och kolfiltret ofta.

Varför jag sätter i 3 steg beror på att zeoliter av den typen man har i kylanläggningar absorberar bara vatten och molekyler i samma storlek då kristallstrukturen är väldigt lika och regelbunden i 4-8 ångström storlek, silikagel har många olika porstorlekar vilket gör att den kan ta ett bredare spektrum av föroreningar med olika molekylstorlekar - men då mindre mängd av varje 'molekylstorlek' sas.
det som också är fördelen med supertorkad Silikagel (så länge det inte är för varmt, helst inte över rumstemperatur) är att den arbetar snabbt medans den massivare zeoliterna så tar det en stund för fukten att tränga in djupare i kulorna, men när den väl är där så sitter den hårt!.  Kolfilter är specialist på opolära kolväten och ju längre kolkedja, ju bättre fastnar det.

Alla filter råkar för att först besätts alla porer med i det här fallet Propan när det hela tryckssätts och om allt går väl så får man mer eller mindre temperaturökning en kort stund pga. kapillärkondensation. I zeoliten så kommer inte propanmolekylerna in över huvudtaget då molekylen är för stor, i silikagelet så finns det massor av olika porer i olika storlekar och propanet sätter sig på ytorna där - men det sitter löst eftersom propan är en opolär molekyl vilket gör att den knuffas ut om det skulle komma en vattenmolekyl, metanol/etanolmolekyl och även en HCF-gas som R134a  (svensk gasol om den är köpt vintertid kan vara spritad för att vattnet i gasolen inte skall frysa i ventiler mm. eftersom de rullar som kulor i flytande gasolen pga. att gasolen inte vill lösa vatten. Silikagelfilter är mycket bra på att fånga vatten, alkoholer och andra polära molekyler inklusive etymerkaptan. Kolfilter har man en liknande process där en opolär molekyl som är längre än den som sitter på kolets yta, så knuffas den kortare bort och ersätts med den längre molekylen..

Den här effekten att aktiv kol gillar opolära föroreningar men ogillar polära föroreningar använder man när man skall rena sprit vid hembränning - alkoholen som är polär fäster inte speciellt mycket mot kolfiltret medans de fetare finkeloljorna dras till kolfiltrets porer som en magnet - typ lika löser lika och då är aktiva kolet en 'fet yta' i den feta molekylens ögon.


Det roliga är att man kan själv göra dessa filter som slang eller hellre kopparrörsfilter och som efter torkningen av själva filtermaterialet och stoppar rören proppfulla av det, vakumsuger hårt innan man sakta börja köra igenom den önskade gasen (I Gasform!!)  - givetvis måste man bygga för att det tål trycket flera gånger om samt är helt läckfritt.

Om man packar slangfilter (i påsar så att man undviker luftbyte som fukta upp medans man hanterar torkmedlet/filtretmassan) så är hållbarheten max. 1 dygn innan det har trängt igenom så mycket fukt genom gummit på slangen att man har svårt att hålla 10 ppm fukthalt...

---

Krav jag sett på andra håll är för R290 av kylmedieklass  är 97.5% propan  och omättade kolväten under 0.5%.

Sedan skall man titta på vad det är för typ av föroreningar - en del kan man leva med så som n-butan och Isobutan då det enda de gör är att köldmediet får en smula glide - typ i samma område som R410A runt 0.2 grader eller så med dom låga halter som svensk gasol har i sig.

Den delen som drar ned prestandan märkbart och kan anses störande om det är för mycket av den varan, är Etan-gas, som också ökar på gliden även vid låga halter, men å andra sidan - skall man experimentera med 20% viktprocent etan och 80 viktprocent propylen för en R410A ersättning så vill man ju ha etan - helst i lite renare form dock...

---

Slutligen svensk gasol eller propan 95 som det också kallas är av väldigt hög kvalitet i jämförelse med vad som finns i LPG-flaskorna som sälj nere i europa och i USA och allt refereras till dessa i olika skrifter då det oftast är en blandning som till stor del är lika som i campingasolflaskorna med hög andel n och isobutan (butandelen i blandningen typisk 2/3 n-butan och 1/3-del isobutan) och kanske 30-50% propan. Att den soppan blir oduglig i en typisk R22/R407C-maskin säger sig själv då den typen av blandning passar bättre i en R134a-maskin även om den stora andelen n-butanet i blandningen inte är så rolig.

---   

Filtrerar man svensk gasol/propan95 som ovanstående med 3 steg filter eller om man nöjer sig med 1 steg torkfilter som man har i kylmaskiner och som man låter cirkulera med kompressor ett antal varv i en slags kylskåpsslinga, så är det inte mycket som fattas för att kunna anse det som kylmedieklass på grejorna.  I Australien så börja kylnissarna själva bygga egna sådana maskiner av skrot man samlar på sig då de tycker att prisbilden på R290 är orimligt högt, och den gasen brukar de sedan fylla i splittmaskiner (gamla R22/407C) i dom fattigare kvarteren där man inte klarar av de högre priserna på R407C etc. och genmälet är ofta att maskinerna har aldrig fungerat så bra och gett så bra kyla som när de fylldes med HC...   

Sedan har ju ett antal här och på andra håll kört med gasol rätt ur BBQ-flaskan utan rening över huvudtaget och ändå kört maskinerna i årtal efteråt. Så man kan verkligen fråga sig hur ren gasen behöver vara med rimliga filtreringsåtgärder - består gasen till största delen bara av propan (>= 95%) med lite butan ( <= 4.5% och ännu mindre med etan (~0.5%) så är det inga grejor som på något sätt påverkar oljan eller de mekaniska delarna i jämförelse med kylmedieklassad R290, möjligen något lägre COP pga. en smula glide men där finns det också en massa andra att ratta på - tex att ha suggasvärmeväxlare med kondensatet...

[HKJ]

Bara en komment till.

Kanske värt att också spekulera direkt med kylbehandling av gasol (95%) .Syftet är att driva ut vatten ut ur "ren"
propan .Var och en har frysen att prova med .Trycken hos -25C lär vara då mycket låga ...

[xxargs]

Problemet om man fryser flaskan att vattnet förvisso fryser ut sig, men att Isen kanske är i så fin form att det blir en lätt dimma i den flytande propanet och näst intill omöjlig att filtrera ut från kondensatet om den inte står orörd väldigt länge och om man tar ut i gasform även vid -25 grader C  så kommer gasen hålla en mer eller mindre mängd fukt (propan har egenskapen att kondesatet hålla 1/10-del  och vid kallare temperatur 1/20-del med fukt i volymen på vätskedelen i jämförelse med volymen ovanför vätskeytan - dvs. 10% Rh i gasen ovanför vätskeytan indikerar nära 100% mättnad i den flytande delen av propanet).

Om man inte kan få torkmedie att arbeta kring 1% Rh och lägre så kan man dra slutsatsen att propan bör torkas i vätskeform långsamt igenom en torkpatron medans R134a som kan hålla mer vatten i sin vätskedel är i gasutrymmet ovanför vätskedelen bör torkas i gasform om man skall få låg nivå på vattenhalten i resulterande kondesatet. Propan är väldigt lik i beteendet som R12 när det gäller fuktighet och eftersom man hanterat R12 under många år så borde inte fuktighetshanteringen av propan ge några extra bekymmer utöver vad R12 hade förr i tiden.


Jag förordar nog användningen av sorbent som zeoliter om man kan cirkulera gasen i en kylskåpsliknande drift  eller för 1-pass 'hemfiltrering' - silikagel som är torkad under vakum och vid ca 200 grader C)  och när man använt den färdigt så kasseras det.  Sorbent och zeoliter har egenskapen att Rh-värdet (helst under 1% Rh för 10 ppm fukt för köldmedie i R134a-tryckregion) är ganska temperaturokänslig och låter man köldmediet (i gasform) passera ett sådan slang/rörfilter av ca 40-50 cm aktiv längd och 12 mm innerdiameter  och 5 gram/minuten i flöde mellan en rumstempererad tub till en iskyld tub så blir gasen som kondenserar ganska rejält torr i mottagartuben - dvs 10 ppm och lägre i vattenhalt. (det här är något jag monitorerat med fuktmätare i gasflödet på var sida om filtret, och därför vet att ca 5 gram/minut är ganska lagom flöde för 1% Rh fukt på utlopp)

(Varför jag säger silikagel och inte zeoliter vid en-pass torkning beror på att silikagel är väldigt snabbt arbetande medans zeoliter jobbar sakta men säkert vilket gör att flödet för 1% Rh fuktighet på utgående gasen skulle bli mycket mindre med zeoliter vid en 1-pass torkning/filtrering.)


Eftersom propan är ganska ovillig att suga upp vatten så är den ganska lätt att torka med i kylsystemet befintlig (torr) torkfilter, medans HCF-köldmedier fungerar i sig lite som torkmedel - och det blir det dragkamp av vattnet mellan köldmediet och torkfiltret, speciellt när köldmediet är i den flytande fasen och det är en av orsakerna till att man använder zeoliter som binder vatten mycket hårt.
 
slutligen om man gör dyliga experiment - man värmer aldrig givartuben, man bara kyler mottagartuben och med detta så blir trycken inte högre än ungefär tryckluft vid rumstemperatur och man riskerar heller inte att bryta av slang pga. blivit skör av kylan som annars finns som en risk om man arbeta med grejorna väldigt kallt.

Appropå 1,3-Butadien så bör det fångas upp till stor del av aktiv kol-filter då opolära längre kolkedjor gärna fastnar i kol. Sedan är 1,3-Butadien och liknande molekyler och ibland kiselbaserade dito ofta använd i 'sealers' som folk glatt häller i sina läckande system istället för att reparera då man i det läget helt plötligt inte bryr sig om att man fyller systemet med stora mängder ämnen som tenderar att polymeriseras med varandra, men är samtidigt jättepetiga om det skulle finnas spår av det i själva köldmediet - mao. sila mygg och svälja kameler...

---

HKJ: intressant diagram du hittade - var hittar man sådant