Ämne: Hur ska jag bäst göra ett bra mellanbjälklag?

[karlmb]

Ber om råd här då jag faktiskt tror här hänger en stor del av den svenska bygg-eliten, även på andra områden än VVS  (Med smicker kommer man långt.. )

Jag håller på med en större tillbyggnad som delvis innebär att jag lägger på en våning på ett envånings fd sommarhus, byggt 1939.
"Lustigt" nog är huset grundligt ombyggt omkring 1965 av "traktens bästa snickare" på så sätt att hela taket lyfts av, väggar flyttats, en skorsten tagits bort och huset byggts till några meter.
Mitt problem gäller dock inte den tillbyggnaden så kanske inte snickaren på 60-talet är skyldig trots allt.
Iaf, huset vanligt rektangulärt, har inga vanliga takstolar trots vanligt sadeltak, utan takstolarna saknar ihopspikade horisontella underdelar (kommer inte ihåg vad den delen kallas på fackspråk.)
Istället är det ett lappverk av balkar som bara bär upp innertaket, har aldrig sett nåt liknande..
Inte heller finns det några upplagsbalkar i nocken så som man ofta (inkl jag) numera bygger när man vill ha öppet upp i nock, utan takstolarna satt bara ihop i nock...
Detta ledde naturligtvis bla till att ytterväggarna pressades isär under stor snölast, iaf på det ställe där en skorsten inte längre finns som stöd i nockcentrum.   Jag är förvånad att det inte blev mer deformation än ngn centimeter kvarstående deformation men iaf...
Hur som helst, detta är nu lyckligtvis historia då alla dessa misslyckade taktstolar numera är borta och det är ny blivande övervåning där de fanns.

Kvar är bara själva problemet, det jag nu vill använda som mellanbjälklag för övervåningen består av ett märkligt lappverk av balkar 70*150mm både tvärs och längs med huset.
Längs hela denna del av huset går en bra bärande vägg i mitten så om det varit vanliga takstolar med cc-1200 som man bygger idag eller ngt så hade det bara varit att fälla in extra regel för att få cc-600 och en liten spännvid på ca 2800mm.
Men här har man alltså fått för sig att lägga takbjälklaget längs med huset i stora delar.
Dels över ett avlångt rum längs med huset, så där har jag fått fälla in nya balkar med cc-600, ca 50mm över de i original (har alltså sågat ur de längsgående utom 50 mm längst ned och sedan fäst ihop dem med vinkeljärn och ankarskruv med de nya (70*150 återanvända gamla takstorna..) som går åt rätt håll.
Jag hittar inga bra tabeller med de dimensionerna men kan inte tänka mig att det blir några problem med bärighet eller svikt med 70*150 på spännvidden 2800mm. Känns bra nu iaf när man går på det.
Är ju egentligen utbildad på detta men orkar inte börja räkna I-värden...
På andra halvan av huset är det betydligt mindre svikt än ovan för där finns det två bärande väggar under så där tänkte jag fälla in likadana 70*150 balkar emellan de befintliga för att få minst cc-600 på ett betydligt enklare vis. Spännvidden här blir bara 2200 mm, (jfrt med typ 4 meter på första halvan beskriven ovan)

Men, jag vill lägga massivt furugolv 29*159mm (skruvas), längs med hela denna huskropp, och nu har jag kommit på att det ju blir fel bjälklagsriktning på denna sida av huset.
Furugolvet är tänkt billigaste möjliga från typ Byggmax.
Nu råkar det vara så att pga  ett lyckligt misstag, att jag vill lägga övergolvet ca 50mm högre än alla dessa konstiga bjälkar vilket betyder att jag kan lägga t.ex 45*45 (+ nån masonit bit) med cc600 tvärs de längsgående balkarna, ovanpå när jag väl ordnat dem med minst cc-600.

Frågan är då helt enkelt, blir det tillräckligt styvt, utan svikt, och utan "lådljud", med 45*45 ovanpå 70*150 med cc-600, eller måste jag ta till 45*75 eller ännu värre för att få ett tillräckligt stabilt underlag för furugolvet?
Har sett iaf ett exempel där man haft 45*45 enbart, fast på betonggolv med längsgående ingjutna reglar på cc-600 (som brukar ruttna upp, fast här var det inte mot marken så det problemet fanns inte).
Det är vanliga rum som ska vara där, typ sov- och allrum, ingen klinker, golvvärme eller andra försvårande saker.
Tänkte återfylla bjälklaget med kutterspånet som varit där + ev en 45 mm Isover-rulle närmast övergolvet.
Ska man limma de korsande reglarna innan man skruvar dem, finns det ngn ide att lägga ngn form av stegljusisolering mellan dem o underbjälklaget eller är det kanske bättre att ha detta direkt under golvbrädorna? Finns ju div remsor osv på marknaden, men det kanske är överkurs?
Undertill sitter det råspånt täckt med gips.

Ursäkta en lite lång utläggning....men vad säger ni som har erfarenhet av att stärka upp gamla bjälklag?

[Sanntos]

När du säger "lådljud", menar du neråt mot bottenvåningen, eller akustiken på ovanvåningen?

Det är mycket lättare att få ett bra golv rent akustiskt om du dels kan öka tyngden genom att använda golvspån- och/eller golvgipsskiva som underlag, och sedan ett mellanlägg mot övergolvet, exvis eklamell eller liknande. Det är bra att du planerar lägga ner isolering, det hjälper mot luftljud, inte så mycket mot stegljud.

Kombinationen spån mot bjälkar, och golvgips som limmas och skruvas är effektiv, det blir en stabiliserande skivverkan som också genom sin tyngd tar bort stegljud

[PerJ]

ej,

La i höstas på en övervåning på huset.

När det gäller själva bjälklaget har jag ingen åsikt om vad som krävs.

Men när det gäller själva golvkonstruktionen så blev vår konstruktion bra ur både ljudsynpunkt och "gåkänsla"

På bjälklaget är det lagt: Golvspån, 2*13 mm golvgips, och sedan ekparkett (troligen med någon foam imellan, var inte hemma). Golvspån och gips är skruvat och limmat ihop.

PerJ

[Sanntos]

På bjälklaget är det lagt: Golvspån, 2*13 mm golvgips, och sedan ekparkett (troligen med någon foam imellan, var inte hemma). Golvspån och gips är skruvat och limmat ihop.

Exakt, det är den bästa möjliga kombinationen inom rimliga kostnadsgränser. Lägger man också ner isolering, har man ett extra känsligt område, tex kök ovan sovrum, eller badrum med tvättmaskin och torktumlare ovan sovrum, så kan man använda markskiva. Och så bör man använda ett stegljudsdämpande mellanlägg mellan parketten och golvgipsen, det behöver inte vara någon av de dyrare sorterna.

[karlmb]

OK, tack för de svaren. Jag är med på att man bör ha tunga skivmaterial för bästa isolering.
Här är det inte såå noga, är som sagt sovrum/allrum ovanpå sovrum, kök och hall i detta fall.
Jag vill inte behöva lägga(och har inte bygghöjd för) extra skivmaterial, men visst inser jag att det blir bättre med t.ex 22mm golvspån + golvgips etc, limmat o skruvat + t.ex. tunnparkett med foam emellan.
Men om man vill ha riktigt trägolv 27-29mm, och inte vill ha något under det annat än vanligt bjälklag så ska det ju också bli rätt bra har jag förstått?
Har ju rätt tung konstruktion iom de kraftiga bjälkarna 70*150 + kutterspånet + råspont + takgips längst ned iaf.
Är ju också en kostnadsfråga, vi pratar ca 50 m2 med denna konstruktion, resten utom ett badrum blir samma golv, men på modernt bjälklag 45*195 som ju är känt för att fungera bra.
Så frågan är, kommer det att räcka att ha lägga 45*45 tvärs ovanpå 70*150 eller är det risk för lådljud/stegljud?
Och blir det acceptabel svikt?
Jag tänker väl mest lådljud uppåt antar jag, nedåt tror jag inte det borde bli mer stegljud än via ett modernt bjälklag som i resten av huset?
Är det ide med några stegljudsband under golvbrädorna, eller mellan tvärreglarna och huvudbjälklaget?
Andra förslag?

[karlmb]

Ingen?
 

[bopakoster]

Vill du minska ljud genom bjälklaget kan/skall du ha skilda bjälklag för golv resp undertak enligt skissen. Så byggdes det förr i flerbostadshus.

[karlmb]

Ah, intressant! I mitt fall skulle det innebära att jag inte förband de korsande balkarna som jag gjort nu.
Jag vågade inte annat dock då det enda som bar upp innertaket isåfall skulle bli 5-6 cm längst ned på de 4 m längsgående balkarna...

[karlmb]

En ide jag sett är att lägga heltäckningsmatta eller ngn annan textil på bjälklaget innan man skruvar dit golvet.
Några nackdelar med det, hjälper det eller blir det bara "svajigt"?

[Jawen]

Hej

Problemet med "irriterande" lådljud kan ju framför allt uppstå om det är en "liten" anläggningsyta i komponenter mellan övergolv (ditt massivt furugolv) och dom bärande grövre bjälkarna, trät är ett med årstiderna levande material så det kan då lättare med torr årstid uppstå krympning/småglipor= mer oljud.

I ditt fall blir ju anläggningsytan enbart dom 45 mm som en 2 tum 2 är, både uppåt och nedåt.......känns lite riskabelt!.
Man ska ju heller inte lägga ut mer pengar än vad som behövs för ändamålet,&  ej heller släpa upp 150+ kilo gips och golvspån om det absolut inte behövs.

Jag skulle nog i så fall regla 45cc med liggande 45 x 95, så kan du dra i 2 spik/skruv på bredden och få ett mer stadigt o följsamt regelverk som samverkar bättre med bärande bjälkar och övergolv.

Jag kan faktiskt också rekommendera att lägga en vanlig silicontub-sträng mellan bärande bjälkar och 45 x 95 regeln, det fyller upp ev små ojämnheter och motverkar vibrationer mellan golv & bjälklag.

Lycka till 
Med vänlig hälsning Jawen

[Jarlen]

Hej karlmb!

Det vanligaste är att man lägger ca 50mm stegljudsisolering i botten. Beträffande övervåningen så brukar man lägga en bärlina längs med ytterväggarna samt en ovanpå den bärande innerväggen. Sedan tillverkar man takstolarna komplett med en hanbjälke. Då är man helt oberoende av det ursprungliga tak bjälklaget. Det blir då något tjockare mellanbjälklag, men det brukar vara positivt ur ljudsynpunkt och dessutom en mycket stabilare konstruktion.

Hälsningar Jarlen

[karlmb]

Jawen:
Mmm, har det på känn att det är just små anliggningsytor som kan bli problemet. Visserligen blir det många, ett fyrkantmönster 600*600mm och korta spann emellan dem men..
Men som du säger, att bara släpa upp en massa tungt material om det inte skulle behövas, för att inte tala om kostnaden, känns ju fel för en GDSare som brukar vilja optimera allt...
Hmm, så jag bör gå ned till cc-450 tror du, och därtill 45*95.
Hmm, OK, det är ju hanterbart iaf, får kanske göra en test och skruva ihop en bit golv för att avgöra hur långt man behöver gå. Silicontipset är noterat, tack!

Jarlen:
Jag vet, men i detta fall är det inte en vanlig 1 1/2-lösning utan jag har fullhöga väggar längs med övervåningen så jag kunde aldrig få till ngn hanbjälke.
Dessutom hade det ändå tagit för lång tid i detta fall att göra så, varje hanbjälke tvärs huset måste fällas ned i befintligt bjälklag (som ju går längs med huset i denna del) om det inte skulle bli dubbla tjockleken på färdigt bjälklag.
Och det är ont om tid när man river av taket på befintligt hus..
Vi tjackade ur ovansidan på gamla takstolarna och la en syll plant på dem och satte en "bärlina" i varje fack emellan gamla takstolarna.
Sedan snickrade vi den nya väggen ovanpå och byggde ett nytt tak, öppet upp i nock över det.
Sedan isolerat och satt panel invändigt taket, ståendes på gamla yttertaket, och slutligen kapades detta med gamla takstolar bort och nu har jag kvar att ordna ett vettigt mellanbjälklag.

[Jarlen]

Jarlen:
Jag vet, men i detta fall är det inte en vanlig 1 1/2-lösning utan jag har fullhöga väggar längs med övervåningen så jag kunde aldrig få till ngn hanbjälke.
Dessutom hade det ändå tagit för lång tid i detta fall att göra så, varje hanbjälke tvärs huset måste fällas ned i befintligt bjälklag (som ju går längs med huset i denna del) om det inte skulle bli dubbla tjockleken på färdigt bjälklag.
Och det är ont om tid när man river av taket på befintligt hus..
Vi tjackade ur ovansidan på gamla takstolarna och la en syll plant på dem och satte en "bärlina" i varje fack emellan gamla takstolarna.
Sedan snickrade vi den nya väggen ovanpå och byggde ett nytt tak, öppet upp i nock över det.
Sedan isolerat och satt panel invändigt taket, ståendes på gamla yttertaket, och slutligen kapades detta med gamla takstolar bort och nu har jag kvar att ordna ett vettigt mellanbjälklag.

Hur har du löset hållfastighets frågan?  Jag menar, hur tar du upp snölaster mm? Själv så har jag ett hus som är 11m. brett, som jag byggde på med en  fribärande övervåning med 3m. i takhöjd. Min lösning blev två st. "biffiga" integrerade limträbalkar på var sida om hanbjälken.
 

[karlmb]

Snölasten och hela takets vikt tas upp till lika delar av takstolarna som är upplagda på ytterväggarna och på en nockbalk i mitten.
Även om mina 3 takriktningar är som mest 10 m långa så gick det relativt enkelt i detta hus att anordna tillräckliga stödstolpar för de rejäla limträbalkarna som jag använde som nockbalkar. Har för mig de är 130*450mm.
Typ 35% överdimensionerade enligt beräkning men de är begagnade så vi tog till lite extra.

[karlmb]

Hmm, man undrar hur detta kan fungera, särskilt deras ljudgolv?: http://hisab.se/1.0.1.0/25/1/#.U0_sevl_t8E
Är ju allt annat än stora anliggningsytor där..
Samma sak här: http://www.nivellsystem.se/sv/privatkunder/akustik/beprovat_system.html
Ngn som har denna typ av uppreglade golv i källaren? Är det lådljud när man går på dem?
Annat system: http://granab.se/swe/altgolvbelaggningar_3.html
De verkar alla utgå från cc-600, utom vid väggar + ngt som i mina ögon ser ut att vara lika styvt som 45*45 reglar.
Visst, de förutsätter detta monterat på betongplatta normalt sett, men om vi pratar lådljud uppåt när man går på det, så borde de inte vara så mkt bättre än om jag skruvar 45*45 på mitt stabila underbjälklag?
Och de talar alla om hur tysta deras system är.
(Men ej om sitt pris..)
Och med sina div vibrationsupptagande element i upplagspunkterna så är de säkert effektiva gällande stomljud ner igenom huset via huvudbjälklaget men annars borde de inte skilja sig så mkt från vanliga 45 reglar tycker jag.