Ämne: VVC ihop med Accumulatortank och varmvattenberedare.

[hasse_A]

Jag har letat på nätet för att hitta en beskrivning hur man löser detta men inte funnit någon.

Ackumulatortanken värms normalt av en luft till vatten VP men blir det så kallt att den inte klarar värmebehovet startar jag vedpanna för att värma tanken.
VP värmer tankens övre del till mellan 30 och 40 grader beroende på utetemperatur. Detta räcker fint eftersom vi har golvvärme.
Efter acc-tanken sitter en elektrisk varmvattenberedare för att boosta varmvattentemperaturen till ca 85 grader och därefter en termostat för att man skall
få ut 55-60 grader i tappvarmvattnet. In till VVB får jag ju då förvärmt vatten från acc-tanken. Detta fungerar utmärkt.
Nu har jag förberett huset för att kunna köra VVC och eftersom jag inte kan finna information om hur man skall koppla in en sådan med den konfiguration
jag har så har jag själv tagit fram en lösning. Denna vill jag nu konfrontera er med och se om ni har några kommentarer runt detta.

Lite förklaring av bifogad ritning :
Varmvattenslingan skall värmas av "bästa källan" D.v.s. om acc-tanken är varmare än 55 grader skall återmatningen gå via den, annars direkt till VVB.
Detta kräver en tempgivare på acc-tanken som styr växelventilen.
Annars skulle acc-tanken värmas av VVB när tanken är kall.
Den övre backventilen behövs för att inte hetvatten skall leta sig fram till VVC slingans retursida när varmvatten tappas.
Den undre backventilen förhindrar att VVC-pumpen trycker in cirkulationsvattnet via acc-tanken.
Temperaturen i slingan skulle annars kunna anta acc-tankens temperatur när ingen förbrukning sker.
Slingans temperatur skulle då kunna bli så varm som övre delen av acc-tanken, kanske 95 grader. Rejäl skållningsrisk.

Systemet som jag beskrivit blir ganska komplext tycker jag. Finns någon på detta forum som har enklare lösning på detta ?

/Hasse

[Perak]

Skit i att blanda in accen i vvc,n. Hur ofta har du 55grader i accen? Inte så ofta antagligen. behöver du  vvc så ta det via vvb istället. Men tänk på att det kan bli ganska dyrt att driva.

[Sanntos]

Ett alternativ (till vvc) är att vara noggrann med dimensioneringen och planeringen. Om man tex väljer storlekar som ligger aningen i underkant och också tar bort snålspolande munstycken så ska det ett väldigt stort hus till för att vvc ska vara nödvändigt.  I ett 15mm rör flödar vattnet fram med ca 2 meter per sekund, några sekunder kan man vänta på varmvatten. Men det är viktigt att det inte är några meter 22mm rör i början, då blir väntetiden minst dubbel

[Tågråttan]

Jag har svårt att tro att det skulle bli speciellt dyrt att driva vvc.
Om man inte har vvc fylls varmvattenberedaren med kallvatten innan man får något varmvatten i kranen..

Jag har ca18meter 22mm varmvattenrör till duschen, 14 meter till handfatet, det tar orimligt lång tid..
Har man bra isolering på rören överväger förmodligen komforten kostnaden av att ha VVC, om man som jag sitter med 22mm rör..

[Sanntos]

Jag hade samma, 20 meter 22mm, det går inte. 15mm tar en fjärdedel så lång tid och räcker till det mesta.

[Perak]

Paroc har ett bra program för beräkning av förluster på rör. Enligt det programet avger ett 22rör som är isolerat med 20 mm isol 6,2w/m. Ett 12 rör 4,5w/m. För dig Råttan skulle det innebära (om du har 12 rör som retur)  18x6,2+18x4,5=192,6w x 8760h=1687176 / 1000 = 1687kw/år + cirkpump ca 260kw. Det blir om jag räknar rätt 1947 kw. Runda slängar drygt 2300spänn om året (kw=1,2). Det skall naturligtvis ställas mot förluster utan vvc. Den beräkningen blir mer spekulativ eftersom det är okänt hur ofta du använder tappstället och hur mycket vv du förbrukar. Jag skulle tippa på att den kostnaden blir ca 25-50 %. 

[Bingoberra]

Hmm... Jag har samma problem dvs orimligt långa tider för att få fram varmvatten.

kanske skulle man dra om allt och ha smalare ledningar direkt från tanken till respektive tappställe istället för en grövre som matar allt?

Antar att det finns en formel som kan räkna ut vilken dimension som krävs för att driva en dusch eller köksblandare vid x meter lång ledning?

[Sanntos]

Antar att det finns en formel som kan räkna ut vilken dimension som krävs för att driva en dusch eller köksblandare vid x meter lång ledning?

Kanske inte formel direkt men för en dusch är normen att den kräver som en köksblandare, 0,2 liter per sekund på både varmt och kallt. Men i verkligheten hade jag gärna lagt mig i överkant på duschen och underkant på diskbänken. Sedan när man väl vet det så kan man se i tabell hur långa väntetider det blir med olika diametrar, t ex flöde 0,2 i en 15mm ledning ger en väntetid på 0,4 sekunder per meter. detta är de siffror jag har, de yrkesverksamma rörmokarna kanske säger något annat.

[Mr Henke]

Det är inte så kul att har klen matning till badrummet. Står den ena personen i duschen och den andra kranar i vasken så märks det tydligt i duschen. Vi har VVC och gamla tjocka rör. Det tar ca 3-5 sekunder på varje tappställe innan varmvattnet kommer. Det är för mig en otrolig komfort. Förlusterna ovan räknade är ju inte heller hela sanningen. Du kranar inte ut massa i onödan och den större delen av året tar huset tillgodo Värmeförlusterna.
Jag har testat helger vi varit bortresta att ha VVC igång respektive av. Det är gjort på sommaren när värmen är avstängd. Jag kan inte ens mäta mig fram till någon skillnad när jag kollar elförbrukning på vp samt antal starter och då är vår VVC från 60-talet. Så idag med dagens isolering är det nog inget att tveka på. Mina föräldrar flyttade in i ett nybyggt hus. Där sattes VVC också för enligt rörläggaren där kunde man inte klara av att hålla minimum tiden på det bortre tappstället utan VVC. Ca 15-18 meter.  Så det verkar finnas krav i nybygge hur lång tid det får ta innan vv kommer.

[Tågråttan]

VVC pumpen drar ca 39kwh/år "Wilo star nova"

[Sanntos]

Jag har tyvärr inga exakta siffror men jag hade en sådan wilo (fortfarande kvar, om någon behöver) men jag tyckte att det gick åt betydligt mer med vvc:n, baserat på hur ofta värmepumpen startade. Men det är möjligt att jag hade kunnat isolera rören bättre, och minskat flödet något.

[Perak]

Sant Råttan. Jag yxade till med 30W/h vilket är ganska vanligt med en äldre pumptyp. Men å andra sidan vet vi ju inte exakt isolertjocklek, oisolerade delar etc heller. Beräkningen ger bara en fingervisning. Om vi gämför med samma isolering, din anläggning. Vatteninnehållet från beredare till tappställe är ca 5,4liter. Att värma 5,4liter från 5 till 55 grader  kostar 324watt. Avsvalningen på samma ledning är från 55 till 50 6,2watt. Ca 1 timme. Sen kan man forsätta nedåt. Frågan är då hur ofta du tappar vatten så att du måste tappa från beredaren till tappvattnet för att få det varmvatten du behöver. Det vet bara du. Men en normalfamilj skulle jag gissa 2-3 gånger per dygn. Det blir i såfall 324x3x365=354780/1000=355Kw/år.

[Sanntos]

Jag hänger inte med, i vvc:n strömmar ju ständigt hett vatten, den måste vara extremt bra isolerad för att inte avge minst 10 watt per meter... eller? Och det är två ledningar. Eller har jag fattat fel?

[Perak]

Henke. Har du vvc över VP? Vilken tillverkare säger att det funkar?
Betr. flöden och tapptider gäller följande enligt norm (såvitt jag vet).
Varmvatten skall enligt BBR komma efter "rimlig tid". Gamla SBN80 angav max 10sekunder. Nått annat omtalas ej. Däremot skall en anläggning utföras på ett energimässigt ekonomiskt fördelaktigt sätt enligt energihushsållningslagen.
Bingoberra. Vattenhastigheten i en Ej utbytbar ledning vara 2m/s på kv och 1,5m/s på vv.  Utbytbar ledning Kv 4 m/s och Vv 3 m/s.
Sanntos. Enligt Parocs beräkningsprogram så avger det 6,2w/m med 20mm mineralullsisolering. I verkligheten är det sällan så mycket isolering på rören i en villa. Men det gör ju vvc ännu mer olönsam i så fall. Jag vill bara visa att vvc kostar mer än man tror. Jag trodde det inte själv tidigare innan jag fick anledning att räkna på det. En Brf som ville ha vvc ända fram till sina tvättstugor. På 20tvättstugor sparade föreningen drygt 25000Kwh per år Utan vvc. Min beräkning kollades av HSB,s konsulter som höll med.

[Bingoberra]

Man kan ju koppla timer (eller utnyttja styrning från VP på modeller där det finns).

Alternativt koppla så att VVC är igång när någon lampa i kök eller badrum är tänd.

Då är vvc bara igång när det behövs.