Ämne: R410A kitt Fyll din värmepump själv

[xxargs]

R410A är en knepig gas och svår att ersätta med natur-oskadlig version då den arbetar med högre tryck än vad som går att få fram med vanligt förekommande bränngaser (läs gasol) - möjligen skulle man kunna få något i samma härad med 80% propylen och 20% etan räknat på vikt - men man får en ganska stor glide, vilket förvisso är hanterbart om maskinen byggs med detta i åtanke. R407C-maskiner är ju ganska ofta använd och  där har man en glide på ca 7 grader varav ca 4.5  grader är effektiv glide i evaporatorn.

Varför man vill köra med höga tryck hos VP-tillverkarna beror delvis (förutom kompressordelen kan göras mindre och billigare) på att hög tryck gör att konsekvensen av den dålig värmeledningsförmåga som R410A och andra F-gaser har, får mindre konsekvens i värmeväxlare än vid lägre tryck och tex. HC leder betydligt bättre med värme från tex centrum av röret till dess yttervägg (vätska som gas)  än F-gas vid samma tryck - detta kan vara en av orsakerna till varför R600a gas är så mycket bättre verkningsgrad (upp till  20%) än R12 i vitvaror trots att den teoretiska skillnaden bara borde vara ca 4% till R600a fördel - den andra fördelen är att R600a-kompressor har nästan ingen inre läckage alls pga. låg absolutgastryck medans en R410A kan läcka internt uppemot 10% av sin pumpade volym pga. att även vid små läckor så är massatätheten hög i gasen som väl läcker igenom - ju högre tryck på gasen ju mer läcker det i kompressorn och den som räkna lite på entalpi och entropi vet att den typen av internläckor är fuktansvärt dyra när det gäller en kompressors isentropiska verkningsgrad och i förlängningen slutliga COP-värdet... 

skillnaden kan vara ganska stor mellan en R22 och en R410A kompressor vid samma kapacitet och med samma mekaniska spel (typiskt 10 µm) med läcktakt 3-4 % för R22 och 9-10% för R410a och det är förutom trycket och massatätheten, så har man förminskningens förbannelse att läckytorna inte minskar i samma takt som den pumpade volymen utan gör att den står för allt större delen av den pumpande volymen. Det är därför scroll inte används för småkompressorer då läcktakten helt enkelt blir för stor gentemot den pumpade volymen och motsvarande att turbinpumpar inte används förrän kyl/värmekapaciteten ligger på 3-siffriga antal kW

---

Om maskinen är av kapillärrörstyp så kan det rent funktionellt  fungera med en gas som har lägre tryck och då propan har ca 20% bättre massaflöde i kapillär än tex. R22/R407C  så kan det ändå behålla kapaciteten hyffsat trots att det arbetar med lite lägre tryck. Men annars när man byter gas i tex. en kapillärstrypt R410A-maskin till tex. propan så kommer kapaciteten att sjunka ganska drastiskt då den lägre trycket gör att det sugs mindre med gasmassa per kolvslag/varv på kompressorn (då det är liten slagvolym)  vilket främst kommer att märkas i värmepumpsdrift med låga yttertemperaturer medans troligen fungerar bättre heta soliga dagar i AC-drift.  - att låta en R410A kompressor suga propan/propylen i en kylkrets innebär att man kör en övermotoriserad kompressorn då motorns fulla kapacitet aldrig kommer att nyttjas fullt då fjuttkompressorn som i storlek passar för R410A kommer att gå lågt lastad med R290/R1270 (propan/propylen)

System med termisk expansionsventil är knepigare - där bör gasen vara av samma typ som i TXV:s bulb då justermånen är begränsat och slår i ändlägen om trycken skiljer sig för mycket mellan bulbens gastyp och det som snurrar i systemet. i en sådan maskin får man räkna med att byta TXV eller byta till en elektriskt styrd sådan om man  tex. konverterar R410A-maskin  till gasol eller propylen - det kommer precis som ovan också minska kapaciteten ganska mycket av samma orsak att kompressorn har liten slagvolym.

Elektronisk TXV så styr det på annat sätt och är inte beroende av gastyp på samma sätt 

Saker att tänka på är att HC (gasol...) löser sig villigt i oljor, speciellt när gasens tryck och temperatur är nära sin kondensationspunkt och man bör se till att kompressorn håller sig varmare än omgivningens kallaste punkt innan start - att sätta en vevhusvärmare och en tidur som håller kompressorn avstängd någon timme innan start efter att man slagit på huvudströmmen till VP:n är ingen dum ide, därefter skall kompressorn starta ganska ofta och köra ett tag per gång så att den inte bli helt kall mellan körningarna eller ha annan arrangemang tex kompressorvärmare som håller temperaturen.

I större kylmaskiner har man en receiver eller rymlig kondensor och med elektrisk ventil på kondensatlinan där man stänger av flödet till expansionsventilen en kort stund innan kompressorn är tänkt att stanna och man låter kompressorn suga ned sig tills lågtryckspressostaten stänger av kompressorn  - på så sätt får man inget löst köldmedie i kompressorns vevhusolja och detta gjorde man även på den tiden man körde med R12 i kylmaskiner av samma orsak - att köldmediet inte hinner/kan lösas i kompressoroljan då sådan förutom uttunningen och högre slitage vid kallstart också kan skumma och det sugs in oljeskum i för stor mängd i kompressorn med risk för vätskeslag eller vart fall väldigt höga stöttryck och hård slitage på ventiler och kanske tom. deformas av oljestötarna och blir mindre täta.

Att det har varit problem med kompressorer som dör i förtid i samband med R290 (propan) beror oftast på att man negligerat propanets lättlöslighet i oljan i konstruktionen (och man tänker att det är samma sak som R22) och inte kompenserat detta med lite tjockare olja och också att kompressorn  körs för kall eller att man inte har förbättrat överhettning på suggasen. - att sätta en bit koaxialvärmeväxlare på suggasen som kyler kondensatet som går till expansionsventilen och därmed får en överhettning på 10 grader eller så på suggasen är högst rekommendabelt och dessutom höjer  COP en smula på maskinen, och som tidigare nämnt att ha en arrangemang som ser till att kompressorn inte blir helt kall i stilleståndsperioderna.

Rätt dimensionerat så har en kylmaskin baserat på propan (R290) bättre teoretisk COP än vad R410A någonsin kan uppnå då som köldmedie så är R410A näst sämsta av dagens tillåtna gaser och överträffars endast av R404A när det gäller jumboplatsen avseende teoretisk COP.

[booza]

Imponerande kunskap! Men kastar du inte pärlor åt svin? Jag känner mig som ett svin i varje fall. Men det finns nog riktiga galtar här och någon riktig sugga. (I dessa tider med näthat så förklarar jag för säkerhets skull att det jag skriver är ett gammalt ordspråk som jag roat mig med att överföra till oss i värmepumpsforum där de flesta av oss är svin. Nu blev det fel igen, menade i ordspråkssammanhang).. Jag blir väl avstängd nu men jag klarar inte att reda ut detta mera.. Hoppas några andra har bättre kommentarer till ditt helt suveräna inlägg! Menar det, ingen ironi i det. Men lite skämt skadar väl inte?

[karlmb]

   xxargs!!
Jag skriver som i etanol.nu..fast byter ut etanol mot propan:
Det mesta går att lösa med propan! 

[xxargs]

bozza: jo, men även svin kan lära sig ;-)

Du får plocka ur som bitarna som passar dig och skippa resten till en dag och efter mer mekande med kylmaskiner kanske upplevt några 'aha', mätt lite runt och funderat  och helt plötligt förstår vad det är för något konstigt jag skriver om. kort sagt kunskap är en stege man klättrar steg för steg och även jag har börjat längst ned...

Att skriva pedagogiska texter är inte lätt och fram för allt att skriva texter som ger något både för den som tagit första stapplande stegen i kunskapsstegen och även ger något åt den som befinner högt upp i samma stege, i samma text är verkligen inte lätt.

---

Jag har gärna sett en HC alternativ till R410A då denna är en riktig fulgas även om den marknadsmässigt har saluförts som 'green' - den är förvisso bättre än många äldre köldmedier men den är ändå väldigt långt ifrån för att kunna kallas miljövänligt och eftersom det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner  så kan man ändå inte säga dess naturovänlighet kan kompenseras med att köldmedierna tas om hand när maskinerna avrustas - för i verkligheten så finns det i många fall ingen gas att ta hand om.

vitvaror har betydligt bättre läckstatestik då gasen är kvar i allra flesta fallen när det skeppas tillbaka för skrotning då gasläckor i vitvaror är sällsynta - det är alltså inte läckaget av gaserna medans vitvaruprodukterna är hos användarna som har orsakat de stora utsläppen som senare föranledde olika förbud - utan det är större maskiner med läckande rörsystem (tänk alla dessa ishallar som varenda komunskulle ståta med - hur många ton köldmedie har dessa läckt under alla åren ?)  , användande i isolematerial etc. som har givit de stora utsläppen samt hur tex vitvaror har hanterats i samband med skrotning och återvinning i historien.

tex. utsläpp som berodde på R12 som drivgas i sprayflaskor står för väldigt liten, ja för att inte säga löjligt liten del av totala utsläppet (8% om man räknade med 'allt')  trots att varenda sprayburk på 60-70  och 80-talet var laddade med R12 (för att reglerna inte tillät något annat på den tiden - dikterat av USA som också var vänligt ställda till sina inhemska freontillverkarna) - vilket egentligen visade hur mycket som slabbades och läckte inom kylmaskinindustrin som stod för hela 60% av utsläppen samt isolerblåsningsindustrin för 23 % om jag mins rätt...
 
kort sagt kylindustri var och är inte moget att hantera dessa naturfarliga kemikalier och behandlar inte köldmedier som om det vore guld rinnande i ledningarna där en läcka kostar 100000:- per kilo gas som läckte ut och man byggde rör och anslutningar läckfria just för att sådant inte någonsin skulle hända

 

[o o]

Även jag vill bort från fulsoppor i alla former. Jag gillar inte tråden av den anledningen.
Så långt jag kan se och förstå är det inte olagligt att sälja r410a inom EU. Det säljs r134a på Biltema... De där DIY flaskorna med leksaksmanometer har funnits att köpa länge. Även om Naturvårdverket är ute och cyklar när det gäller olagligheten (ivrigt påhejade av branschen givetvis) så måste jag hålla med om att man inte ska släppa ut skiten. För det är skit, onödig skit till stor del dessutom.
Att man kallt räknar med att en pump ska läcka ut allt under sin livstid gör hela snurren runt detta med olaglighet och miljöpåverkan fullständigt absurd.

Köldmediemaffian är en klubb för inbördes beundran av varandras plånböcker. Det leder i sin tur till nästa tanke, ett helt icke-kommersiellt forum som enbart handlar om värmepumpar fyllda med annat än deras naturvådliga patenterade inkomstfantasier. Blir kanske väl smalt, vad vet jag. 
Grinig gubbe idag, känner jag...

[booza]

"det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner" -  "..finns det i många fall ingen gas att ta hand om". Jag baxnar, är det så illa? Har du länkar till detta? Låter för mig som du borde tipsa "Uppdrag granskning" för att ditt budskap ska nå ut!

[Jästen]

"det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner" -  "..finns det i många fall ingen gas att ta hand om". Jag baxnar, är det så illa? Har du länkar till detta? Låter för mig som du borde tipsa "Uppdrag granskning" för att ditt budskap ska nå ut!

Onödigt att störa dem med sånt här tjafs när det finns viktigare saker att belysa/behandla i vårt samhälle. Dagens gaser är ju dessutom betydligt beskedligare än tidigare för miljön samt för de som hanterar dem dagligdags.

[o o]

"det pyser ut överallt även med professionellt installerade maskiner" -  "..finns det i många fall ingen gas att ta hand om". Jag baxnar, är det så illa? Har du länkar till detta? Låter för mig som du borde tipsa "Uppdrag granskning" för att ditt budskap ska nå ut!

Det där är inga hemligheter även om det inte alltid är populärt att ta upp.

Här är en artikel från KTH som även berör de indirekta utsläppen: http://www.kth.se/itm/inst/energiteknik/forskning/ett/projekt/koldmedier-med-lag-gwp/low-gwp-news/miljo-matmetoder-for-utvardering-av-kylsystem-drift-1.426287
Titta längst ner så hittar du fler artiklar runt ämnet och även givetvis HC. T ex: http://www.kth.se/itm/inst/energiteknik/forskning/ett/projekt/koldmedier-med-lag-gwp/low-gwp-news/nya-mojligheter-for-naturliga-koldmedier-1.429099
"Ibland är det nya något bortglömt gammalt". Bortglömt av köldmedieföretagen ja, men ett fint sätt att uttrycka det på. Det finns betydligt äldre tester av HC som blivit 'bortglömda'.

Sen är det fullt möjligt att mäta halterna i atmosfären. Det finns vetenskapliga rapporter om det med, halterna sjunker inte, de stiger så sakteliga. Det enda miljövänliga med HFC är ozonpåverkan.
De är även giftiga i kontakt med eld, så om man köper ett DIY-kit och är rökare så bör man tänka sig för och inte röka samtidigt som man pyser på. Har man läckan inne samt röker där så är det knappast en fördel. Det är förvisso inte bra med rökning heller men det är dumt att göra det sämre.

[Volvo245GLT]

Det finns antagligen ganska många mindre nogräknade eller okunniga installatörer, och med fyra kopplingar som kan läcka på varje luft-luft-VP så...

Om dessa flare-kopplingar istället var lödskarvar så skulle ordet "gasbrist" vara okänt för de flesta.
Man skulle även komma ifrån det mesta av hemmapulandet då det krävs kvävgas, lödutrustning och kunskap för att lyckas - och inte bara två skiftnycklar för att dra ihop kopplingarna lite på känn.

Men om inte annat så kommer den dagen då pumpen har tjänat ut. Om ingen ny ska upp, och en firma ansvarar för nertagning av den gamla, så kapas nog bara rören.
Har svårt att se framför mig hur någon skulle vilja lägga ner pengar och väntetid på att få en uttjänt pump tömd innan man själv tar ner den.

[karlmb]

Onödigt att störa dem med sånt här tjafs när det finns viktigare saker att belysa/behandla i vårt samhälle. Dagens gaser är ju dessutom betydligt beskedligare än tidigare för miljön samt för de som hanterar dem dagligdags.

Nu hör ju inte jag till dem som tror blint på klimatalarmismen (men däremot tycker den är bra ändå iom att vi kan komma bort från fossilbränslen asap, vilket annars skulle leda till mkt elände och 3e världskriget i förlängningen när oljan sinar på allvar, (vilket man aldrig skulle få en ekonom att erkänna, och det är ju de som har makten i denna värld tyvärr), men faktum är ju att man kommit fram till att uppvärmningen av atmosfären tom går snabbare nu än vad man beräknade för 5 år sedan, och man har kommit på att detta inte beror på ökad fossilanvändning för energi i världen (det har i princip varit lågkonjunktur denna period), utan pga de stora utsläppen av köldmedia i världen som har mkt stor CO2-ekvivalent jämfört med "harmlös" ren CO2 från bilar och kolkraftverk.
Det är ju en faktor mellan 3 (Propan) och typ 5000 för de värsta HFC, som man ska multiplicera växthuseffekten med för köldmedium jfrt med samma mängd CO2.

Så det kanske ligger något i klimatfrågan här ändå.
Det är av den anledningen man vill stoppa R134a och andra "moderna" HFC nu.

För mig framträder nu ett mönster jag inte var medveten om tidigare, precis som etanol tar oss ifrån big-Oil och sinande resurser på fordonsbränslesidan, så tar naturliga köldmedier oss ifrån Big-chemy och skyhöga priser och sanslösa certifieringskostnader som drabbar konsumenter och företag världen över.
En gigantisk förmögenhetsöverföring som inte kan tillåtas fortgå i det oändliga som jag ser det.
Vinst i affärer ska komma av att man tillför något, och/eller hårt arbete, inte från monopol och konstlade inlåsningar.

Man försöker så gott man kan att skrämma politiker och allmänhet för "nymodigheter", här ett exempel för HC,
(Här ett motsvarande för etanol, http://etanol.nu/forum/viewtopic.php?f=25&t=212 (Det fanns en video från USA som användes som varnande exempel av svenska Räddningsverket men det var vanlig bensin och man påstod utan täckning att den incidenten (tog eld pga statisk elektricitet och kvinnan drog då i panik ut fyllpistolen ur bilens påfyllningshål, varpå all bensin som kom ur antändes innan hon släppte handtaget och allt slockande..) i fallet etanol skulle ha lett till att elden letat sig ner i tankarna och hela kvarteret skulle utraderas från jordens yta..Videon är borttagen numera verkar det och en rapport där man kom fram till det inte alls var så farligt finns nu på Räddningsverkets hemsida: https://www.msb.se/Upload/Forebyggande/brandfarlig_explosiv/E85/SPrapport%202007_39.pdf?epslanguage=sv   )

Naturliga köldmedier är framtiden och de som kämpar emot blir de som kommer att förlora i längden, men lobbygrupper lever gott på hoppet hos de gamla monopolen.
Här t.ex. en rapport om vilka stora besparingar i elåtgång man kan göra:
http://ec.europa.eu/clima/events/docs/0007/erg_hc_in_chillers_slides_en.pdf
Med ett fri informationsspridning kommer dessa insikter att sprida sig snabbare och snabbare.
Hur länge dröjer det innan AGA eller Air Liquide börjar sälja Propan till avsevärt lägre pris än R134a i Sverige t.ex?
För 10 år sedan ingick Linde gas (som AGA ingår i) + några andra större gasleverantörer världen över samt Coca-Cola, RedBull, Unilever mfl ett samarbete som skulle gå ut på att få till en övergång genom att visa på fördelarna och goda exempel:
http://www.refrigerantsnaturally.com/
Här även del intressanta data: http://www.greenpeace.org/usa/Global/usa/binaries/2009/4/hfc-solutions-fact-sheet.pdf
Övergången verkar dock ta rejält med tid på sig iaf i Europa o USA, troligen pga dessa regioner är under hårdast tryck av lobbyisterna för Big-Chem.

Just nu tar man minst dubbla priset om jag inte minns fel för Propan, R290 jfrt med för R134a hos AGA så man kan ju förstå om kylnissar i Sverige har en viss skepsis mot det nya redan där.
Jag har sökt rätt djupt på internet efter leverantörer av R290 i Europa men det har hittills varit klent med träffarna.
I UK finns idag iaf minst ett större företag som vid sidan om de vanliga köldmedierna också säljer Propan R290 i lagom mängd för en kylfirma (5 kg) - till avsevärt lägre pris än vad man säljer HFC för, detta fanns inte för ett år sedan, då fanns för konsumenter enbart småflaskor på 390 gr ifrån Malta..
Så nu kanske äntligen proppen börjar släppa i Europa också, konkurrens inom EU kan göra underverk...
När AGA eller AL sänker priset till rimliga nivåer, ja då är vi nog hemma även i Sverige-EU, frågan är hur mkt parallellimport av simpel Propan från Asien via andra E-länder vi måste se innan man vaknar.
När man ser priserna i Kina på R290 så börjar man ju nästan skratta.

[Roland]

men faktum är ju att man kommit fram till att uppvärmningen av atmosfären tom går snabbare nu än vad man beräknade för 5 år sedan,

Det är tvärtom skulle jag vilja hävda. Temperaturökningen har under de senare åren planat ut och man vet inte riktigt varför. Senaste förklaringen jag läste, det var bara någon vecka eller två sedan det stod om det i tidningarna, var att vindarna i Stilla havet har varit sådana att kallare bottenvatten har förts upp till ytan. 

[svenske kocken]

Var det inte tom så att det var under dom 15 senaste åren som temperaturen planat ut

[karlmb]

Det är tvärtom skulle jag vilja hävda. Temperaturökningen har under de senare åren planat ut och man vet inte riktigt varför. Senaste förklaringen jag läste, det var bara någon vecka eller två sedan det stod om det i tidningarna, var att vindarna i Stilla havet har varit sådana att kallare bottenvatten har förts upp till ytan.

Just det så var det kanske, kopplingen till HFC var att dessa utsläpp nu börjat minska i större takt än man räknat med, vilket hjälpte ner västhuseffekten mer än CO2-utsläppens minskning/stagnation....

[Jästen]

Var det inte tom så att det var under dom 15 senaste åren som temperaturen planat ut

Lite tidigare vår samt varmare sommar skulle jag inte ha något emot iofs.

[karlmb]

Så här var det visst:
http://www.sli.se/prodimages/00/media/CIN/1505.pdf

I samband med 1987 års Montrealprotokoll förbjöds användningen av
CFC-gaser, som bland annat används i frysar, till år 2010. I och med det
ansågs det största hotet mot ozonlagret avlägsnas. För utan ozonlagret
som filtrerar bort skadligt solljus vore liv på jorden omöjligt. Det har
dock visat sig att vissa ozonvänliga alternativ istället fungerar som
”superväxthusgaser”, som istället påverkar jordens klimat negativt.
År 2050 kan en femtedel av växthuseffekten orsakas av
superväxthusgaser, samtidigt som det finns ozon- och klimatvänliga
alternativ. Så varför används inte dessa istället? Det finns flera
orsaker, som programmet tar upp. Och faktum kvarstår: Förbudet
mot CFC-gaser är den första – och hittills enda – globala frågan som
lösts internationellt.