Ämne: Ettrörssystem och strypning av termostater

[Rickard]

En kompletterande fråga, på IVT-anläggningar var/är det inte ovanligt med bypassledning och en extern cirkpump, vet du om du har någon extern cirkpump som driver flödet genom radiatorerna?

[Rickard]

Jag håller helt med Cocacola, det är inga problem OM man gör rätt från början. Men som alltid, vet man inte vad man sysslar med kan det bli fel OAVSETT vilket system man har.
Det handlar helt enkelt om att ha rätt dimensioner på ledningar och radiatorer OAVSETT vilket system man har, har man inte det kan man få problem med "värmen" med både ett och tvårörs system.

I och för sig har ni rätt, men ett gammalt ettrörssystem är som regel inte designat för värmepumpsdrift, och då blir det som regel bara mer eller mindre fel oavsett vad man gör.
OK, man kan sätta in en arbetstank, men då har man ändå som regel inte ett optimalt system, de allra flesta ettrörssytem med några år på nacken är högtempsystem, som bara det är ett gissel, även om man skulle få till flödesbilden och värmefördelnignen på ett bra sätt.

[svenske kocken]

Det jag vänder mig emot är den uppfattning som många har att ettrörssystem "per automatik" är dåliga för VP. Så är det ju inte, men visst finns det system som är dåliga och det finns system som fungerar utmärkt även i äldre hus.  Bygger man om eller nytt och anpassar systemet efter behoven blir slutresultatet bra oavsett system.

[Jarlen]

Mmm, eller någon som kan och delar med sig av kunskapen, t.ex. i detta forum.
Även jag efterlyser bilder, det skulle kunna hjälpa till att se vad som finns i ditt system, om det nu är någon med erfarenhet som är beredd att dela med sig av kunskapen.

Jag har ett 1-rörssystem som fungerarar alldeles förträffligt i ett mycket stort hus. Jag stryper inte flödet någonstans via radiatorerna. Jag har två huvudslingor 1 för BP samt 1 för ÖP. På BP slingan har jag tre stycken separata golvvärmeslingor med by pass och externa shuntmotorer i  köket och entrehallen samt i ett sovrum. Dessutom så har jag en mycket stor hemmabyggd fläktkonvektor med kanalfläkt i en öppen sällskapsrumsdel med 6m i takhöjd. På ÖP slingan har jag en golvvärmeslinga med by pass och extern cirkulationspump i badrummet.  Alla andra radiatorena har jag dimensionerat upp så mycket jag någonsin kan, från enkla TP1 utan värmeplåtar till dubbla TP2 med dubbla värmeplåtar. Jag har även installerat en 150 liters volymförstorare. Det där gamla tänket med uppdimensionering vart efter man kommer i slingan kan man glömma, det funkar bara i gamla högtemperatursystem där syftet är att man vill ha en så liten vattenvolym  som möjligt  att värma i systemet.
Mitt råd är därför; Se till att få så stor vattenvolym som är möjligt i ett 1-rörssystem med VP. Det får man genom att dimensionera upp radiatorerna. Då kan man shunta fram en låg temperatur på slingorna, som genom radiatorernas  stora värmeavgivningsyta kan transportera ut värmen i  rumsluften, och på så sätt ge en behaglig och jämn värme. Därför går det inte att ha för små radiatorer eftersom det viktigast av allt är att kontaktytorna mellan rumsluften och radiatorerna är så stor som möjligt för värmeavgivningens skull.

[Rickard]

Jarlen, du har ju gjort rätt stora förändringar i ditt system, inte mycket av det gamla verkar ju så att säga finnas kvar, utom själva ettrörssystemet.
svenske kocken, visst stämmer det du säger, det finns gamla ettrörssystem så var så "dåligt" dimensionerade när de designades att de fungerar bra, även utan att man byter radiatorer eller tvingar upp flödet speciellt mycket.
Men det man inte kan sticka under stol med är att de som regel, eller i vart fall avsevärt mycket oftare, är knepigare att få att fungera bra med värmepump än vad ett tvårörssystem är.
Dels för att de ofta är s.k. högtempsystem, och dels för att de oftast är avsedda att ha ett deltaT på ca 20 grader i varje slinga.
På riktigt gamla system kan det vara grova och bra ledningar, och stora rejäla (sektions)radiatorer, och dessa fungerar många gånger bra med värmepump utan större åtgärder.

Att generalisera är aldrig rätt, men OM man skall ge ett generellt svar så måste det bli att ettrörssystemet sällan är optimalt för en värmepumpsinstallation.

I just detta fall vora det bra med några bilder, uppgifter om huruvida det finns en bypass/extra cirkpump, och gärna lite info om vilka rördimensioner som använts i systemet.

[cocacola]

Det här är mina erfarenheter.

Vi tar ett hus byggt 1970  tex. Konstruktören beräknar  att huset ska dra 12 kw vid DUT .
Då sitter det avspeglingsyta (radiatorer) efter effekt behov oavsett om det är 1 eller 2 rörs system .
Det blir samma resultat och avkylning ,,

jag är av den meningen att ett enrörs system är precis lika lämpat för vp . Det är en konstant flödes system som ska fördelas. precis på samma sett som ett  2 rörs system där ingenting kan störa flödet.(utan termostater tex).
% fördelning i ventilen i vissa ventiler,  vissa system har fasta tunger som fördelar vattnet.( KV värde)
samt det viktigaste.. Dokumentera verkligt flöde och säkerställ det.
Nu fungerar det
cocacola

[Rickard]

Nu har jag ju inte alls samma stora erfarenhet av detta som du cocacola, men det är frapperande att du inte anser det vara några som helst problem, samtidigt som ALLA anläggningar som jag sett/hört talas om, där det krävts modifieringar för att få det att fungera har varit ettrörssystem.
T.ex har Älvsbyhus byggt tusentals hus med ett klent ettörssystem, så klent att det knappt kunde värma huset med el eller oljepanna, 80/60 grader.
De som sätter in värmepump i dessa hus måste allihop uppgradera/komplettera sitt system, om de inte vill stå där med en elpanna när det blir några grader kallt ute.
Otaliga är de installatörer som trots detta gladeligen säljer värmepumpar till kunder med denna typ av ettrörssystem.

Som vanligt så förklarar du inte vilka åtgärder som krävs för att det skall fungera med värmepump i ett 80/60-system, för det är inte alls så enkelt att man kan jacka på en värmepump vilken som helst och få det att fungera.
Dina tvärsäkra "sanningar" riskerar lura framtida kunder att utan större farhågor investera i värmepump till sitt ettrörssystem, där stammarna i vissa fall bara är 15 mm koppar.

Som en motvikt mot de som påstår att det kan bli problem kan jag förstå det, men man måste ändå vara saklig och förklara vad som krävs, och/eller vilka förutsättningar som behöver vara säkerställda för att det skall kunna fungera.

Att värma ett hus som kräver 12 kW vid DUT med 80/60°C går inte med en värmepump, i vart fall inte med en vanlig värmepump som inte modifierats, och då tycker jag att det är på sin plats att den som påstår att det går också förklarar vad som krävs för att få det att fungera.

[OlaG]

"I just detta fall vora det bra med några bilder, uppgifter om huruvida det finns en bypass/extra cirkpump, och gärna lite info om vilka rördimensioner som använts i systemet."

Mina rör är 15mm till radiatorerna.
Det finns ingen bypass på pannan och ingen extra cirkpump. Åtminstone inte såvitt jag kan begripa. Se bild.
Av T-korsen på stig och returledningarna drar jag oxå slutsatsen att det inte finns något sätt att reglera hur mycket flöde som ska gå upp resp ner.

Vilka andra uppgifter ska jag plocka fram?

Vem kan för övrigt förklara för mig hur flödet kommer till i mina radiatorer som bara har en anslutningspunkt?
Antar att det går två rör inuti den stora anslutningen.
Kan säga att jag haft problem med att lufta anläggningen, det skvalpar i ett element i taget allteftersom värmen pumpas runt. Får intrycket att det är en luftbubbla som inte stannar i elementet utan åker vidare till nästa... Jag har lyckats lufta genom att "lurpassa" ett par element fram. Öppnar jag nippeln där strax innan luften kommer fram så lyckas jag lufta. Ibland...

[cocacola]

Rickard ..
Det är just min erfarenhet och kunskap som gör att jag kan skriva det jag gör.. Så det är inget anmärkningsvärt (frapperande ) med det,. Hade du gjort lika många timmar som jag med renodlad vvs skulle du se samma sak som jag 
Här skiljer sig kunskap mot någon som bara vill göra en affär. och inte förstår VVS fullt ut. Till lika står på plats och inte förstår fullt ut vad som är problemet.. Stannar vp på hög retur (Det här har vi tjatat om tidigare) är det fel på installationen / vald produkt till kund.
Jag har i massor med inlägg beskrivit hur man ska göra för att få det att fungerar..
Detta är grundreglerna som man ska kunna och utföra.
Beräkna termiska avspeglingsytor i fastigheten ( Radiatoryta)
Kontrollera distributions nätet. ( Vad klarar rör dragningen utan att missljud/slitage uppstår. regler för flöde/ms)
Dokumentera flödena , beräkna kv värdet på radiatorer. % fördelning av flödet om det är ventiler med den möjligheten .
Valet av värmepump .
Det är mina så kallade tvärsäkra sanningar som du beskriver som frapperande . Kan man detta blir det inga fel!

Jag lurar inga Framtida värmepumps kunder .. Det är säljaren på plats och felaktiga rekomendationer
Av folk(allmänt) med bristande erfarenheter av mångfalden i tekniker som finns.
Det finns principer/ tekniker som inte står med på Nibes/ivt/bosch/viessmann/Thermia hemsidor.
Det är inte Facit dom presenterar , Det är just en princip och inget annat.
Jag skulle aldrig montera en vp till en kund där jag från början VET att detta kommer inte att fungerar.
Det jobbet Tackar jag nej till med en förklaring, Vill nu kunden montera en felaktig installation
för att en välsmord UTB säljare i aggressiv säljteknik som säger det här fungerar kanon , Vi har gjort 2000 installationer . Kundens val!!!!
Jag tycker att påståenden som att enrörs system och värme pump är lika med problem är mer att lura/påverka kunden felaktigt. När det finns installatörer som faktiskt kan leverera en anläggning som fungerar till 100% gentemot dom förutsättningar som finns. Jag är inte ensam om att ha jobbat med vvs /värme . Dom sista snart 35 åren som jag kontinuerligt jobbat som Rörmockare med en stor inriktning på värme och problem som dyker upp..
Om du bara visste vad med felsökning av installationer jag gjort och ställt till rätta.
allt ifrån en vanlig villa till byggnationer på 12MWH i toppeffekter, (143 lps när det går för fullt)
Så att få ett enrörs system att fungera i en vanlig villa tillhör Baskunskaper för en röris .
Klarar man inte det när man kallar sig röris är det bara hänga av sig blåstället .
 

I dina Älvsbyhus tex. finns standard allternativ som passar Rakt på om topp effekten är 12 kw.
72 ° ut från vp utan elpatron  med garantier från värmepumps tillverkaren .
Viessmann 350 G ,, (men få en Nibe gubbe att föreslå en sån  )  Sen finns dom som lyckas en då .
med det jag beskrivit ovan i inlägget . (radiatorer/flöden/inreglering/mm) ser man om det finns en möjlighet att räkna om deltat och dimensionerande temperaturer. skulle vi klara det med 70° / 55° 12 kw uppe i piteå och installerar en 8 kw diplomat köper du spets för 1942 kwh  ..  Fastigheten spar 20011 kwh om året.( Den blir ingen elpanna) 

Får man inte varmt i Älvsbyhus förresten Med standard Radiatoryta från fabrik?
Detta måste ha uppmärksammast i samband med byggnationen . Varför har detta inte tagits upp med Älvsbyhus?
Cocacola

[Rickard]

I äldre Älvsbyhus, byggda i slutet på 60-talet och början av 70-talet var det klena rör och radiatorer, så i dessa system, nu dessutom igenslammade till del, går det knappt hålla husen varma med 80/60, att det skulle gå med 72/55 ser jag som helt uteslutet.
I nyare Älvsbyhus är det säkert bättre designade system, man hör i alla fall sällan talas om att det skulle vara problematiskt med värmepump i dessa.

Det är inte problem med ALLA enrörssystem, men däremot är det huvudsakligen enrörssystem i anläggningar där det ÄR problem.

Om man vänder på det kan man även säga att det finns stora problem med kompetensen ute bland dem som kallar sig för rörisar.

Just denna fråga som diskuteras i detta ämne är ju ytterligare ett bevis på att det är svårt att lova något säkert om systemet som diskuteras, det man kan gissa sig till är ju dock att det är ett system med hög deltaT då det är 8 radiatorer i serie på varje slinga, och stammarna består av 15 mm rör.

OlaG, som jag ser på dina bilder så gissar jag att du har termostater, inte bara flödesreglerande vred.
Du bör ha dem fullt öppna, som IVT skriver i sin manual.

För att bli av med luften, gör som följer:

1. Stäng av värmepump och eventuella cirkpumpar som snurrar.
2. Kontrollera trycket i expansionskärlet, fyll på till ca 0.5 bar högre tryck än lyfthöjden kräver. (Om expansionskärlet/manometern sitter 3 meter lägre än radiatorsystemets högsta punkt skall du ha minst 0.8 bar (gärna lite mer när du börar) i expkärlet.)
3. Avlufta systematiskt alla radiatorer medan cirkulationen står still, luften skall nu ha lagt sig på högpunkter i radiatorerna.
Du kan behöva fylla på mer vatten under tiden, så att trycket inte blir så lågt att luft sugs in när du öppnar avluftarna.

Starta sedan alltihop igen.
Har du fortfarande luft kvar, gör om proceduren.

[cocacola]

Igenslammade ,, spola slinger/radiatorer händer ofta.. Det har löst massor med problem.

Problemen som dom uppfattas beror som jag skrivit tidigare på bristande erfarenhet.
Det är svårt att göra rätt om man inte vet exakt hur det ska fungera..

8 radiatorer på en slinga ,, då ska det täcka 3177 watt( ca 50m2 Bostadsyta) vid ett 15 cu rör . då får man reglera in slingeran  för det borde vara fördelat på 4 st i det läget... risken är att det sitter 16 cu / elförzinkat när du hänvisar till dessa årtal. Det går att stressa lite.  Med en viessmann 350 G går det att leverera 80° med elpatron .

Problem med kompetensen är inte bara där.. Den ligger hos många som utalar sig/ säljer( framför allt)  system ute hos kund. Man kan inte gå från Radio/TV handlare / bilstereo montör/husmäklare/mm till full slipad vvs tekniker . ,
cocacola

[Rickard]

Det är nog olika på olika ställen, ute i landet finns det ytterst få, om någon, som arbetar med VVS som inte är utbildad, i storstäderna kan det kanske vara annorlunda.
Hästhandlarfasonerna i branschen slipper vi ute i landet till stor del, alltså de rena bedrägerierna, men inkompetensen är ändå stor när det gäller projektering och intrimmning av anläggningar, även bland utbildad erfaren personal, och JAG VET att du har samma uppfattning, det är bara din egen yrkesstolthet som gör att du inte kan erkänna det.

Om 72/55 är max på en 350G, och du spetsar till 80 grader med elpatron kommer returen att gå över 55 grader, och kompressorn stoppar.

[cocacola]

Inte kör du 17 Gr över kondensorn heller
Den stannar inte vid 60

Det kommer mer senare
Cocacola

[Jarlen]

Hej Ola!
För att reda ut begreppen lite för dig; Notera att en fast strypning av en radiator alltid görs på returen, och en termisk reglering via termostat på tilloppet. Strypningen reglerar med andra ord flödeshastigheten genom radiatorn.

[Jarlen]

Jag tycker att den här tråden börjar likna striden om påvens skägg. Att som CocaCola uttala sig om huruvida en radio och TV handlare kan uttrycka sig i nämnda fråga. Yrken förändras. Jag skulle vilja se den Tv tekniker i dag, som skulle våga sig på en rörbestyckad mottagare. Nuförtiden byter man helt sonika ut en modul. Lika är det med dagens VVS:are; Inte får man inom styr och reglerteknik utbildning i rena stenålderssystem, som gamla 1-rörs högtempsystem. De som kan någonting om detta är säkert pensionerade eller åtminstone pensionsmässiga. Men en sak har dessa två yrken gemensamt, nämligen; man räknar på energiflöden. En TV tekniker skulle inte drömma om att släppa på 1,5 volt på en komponent som erfordrar 10 volt, och tro att den ska fungera väl. Den kommer inte att fungera alls. Likadant är det med ett värmesystem. Är det avsett för 80/60 så kan man inte släppa på 60/30 och förvänta sig att det ska fungera på ett bra sätt. Det blir att modifiera. I klartext; större radiatorer och mera vatten= energibärare. Du har rätt Rickard. Jag har gjort en hel del med mitt värmesystem, men tyvärr finns det inga genvägar, som jag försöker spegla genom ovanstående exempel.

Så här skriver du COCACOLA;
Detta är grundreglerna som man ska kunna och utföra.
Beräkna termiska avspeglingsytor i fastigheten ( Radiatoryta)
Kontrollera distributions nätet. ( Vad klarar rör dragningen utan att missljud/slitage uppstår. regler för flöde/ms)
Dokumentera flödena , beräkna kv värdet på radiatorer. % fördelning av flödet om det är ventiler med den möjligheten .
Valet av värmepump .
Det är mina så kallade tvärsäkra sanningar som du beskriver som frapperande . Kan man detta blir det inga fel!

COCACOLA, Du måste kunna trolla med knäna. Sänker du framledningstemperaturen från 80 till 60 eller från 60 till 30 så kan du fysikaliskt inte uppnå samma avspegling på radiatorn. Med andra ord så kommer det att bli kallare i rummet. De fysikaliska lagarna kommer du tyvärr inte ifrån. Och hur kommer man till rätta med det. Jo man ökar på energidistributören (Vattnet) och radiatorernas avspeglingsytor för att få ut den mängd energi som erfordras.