Ämne: dimensionering av bergvärme till detta hus?

[Rickard]

Roland menar att du kan använda dessa metrar som ytjordväremekollektor, det är alltså ingen förlust, om du bara kan få ned dem på 50 - 100 cm djup, och med minst 1 meter emellan.
Däremot kvarstår ju problemet med att det förkortar det möjliga borrdjupet om du vill undvika att få allt för lång kollektor.

Vill tillägga att det är som cocacola skriver tidigare, köldbärarpumparna "klarar" mer än 400 meter, själv har jag 500 meter (men bara en 7 kW värmepump) och visst går det, men jag ser ju att jag har runt 5 graders deltaT vilket inte är optimalt, runt 3 grader brukar rekommendationen vara.
Huruvida det lönar sig att borra djup och tappa flöde vet jag inte, men risken finns att de sista metrarnas borrning är som att kasta pärlor till svinen, det kostar like mycket i ökad deltaT som du vinner på att det finns mer värme att hämta i borran.
Att ha en borra som ligger lite i underkant är inte heller någon katastrof i normalfallet, även om det går ned till en eller ett par minusgrader på inkommande så fungerar värmepumpen normalt sett bra, även om det kostar lite mer el att driva den (3% för varje grad kallare inkommande KB)

[Rickard]

Lexus, kan man dra 50 mm slang fram till kollektorn, eller drar man alla fyra slangarna in i huset på en 4X32-kollektor?

[Lexus]

Lexus, kan man dra 50 mm slang fram till kollektorn, eller drar man alla fyra slangarna in i huset på en 4X32-kollektor?

Den ansluts med 2x40 mm.

Innanför vägg är det lämpligt att köra koppar 35 mm.

[corro]

Mja, någon 1 meters djup ser det inte ut att kunna bli i ytläget. Jag har just gått runt och tryckt ned en pinne lite här och där, verkar inte vara mer än 3dm djupt där det är som grundast.

[Roland]

Är det bara några decimeters nedgrävning ska det vara isolerade slangar hela vägen.

[cocacola]

Jag tolkar det som redovisad energi förbrukning är med den 13 kw luft-vatten värme pumpen som setat i huset sen 2005.

Matar vi en schablon beräkning på ytan och hur det är byggt med årtal 1973
280 m2  (Det kan vara 35m2 garage som tillkommer)
då säger programmet  65 watt per m2 och en förbrukning på 52 286 kwh utan luft-vatten värmepumpen   ..  med en förbrukning på 35600kwh har man en toppeffekt på ca 12 kw   hus från 1973 har ett större effekt behov en ca 40 watt per m2..

så här visar mitt program.
med en 10 kw  blir spets köpet 7281 kwh
med en 12kw   blir spetsköpet  4467 kwh
med en 16kw   blir spetsköpet  518   kwh

Stämmer mina antaganden är en Tank / trixet man gör med kollektorn ( Lexus ) väl investerade pengar . Man slipper även som husägare justera om sina radiatorer under säsongen . Det blir en opåverkad drift med termostaterna och corro kan välja sitt inomhusklimat själv.
cc

[Rickard]

En pool i den storleken förbrukar mellan 6000 och 12 000 kWh/år beroende på temperatur och vilken täckning man använder till den.
Om poolen har värmts av värmepumpen så måste man räkna bort denna energiförbrukning från den totala för att effektbehovet skall bli rätt.
Jag tror att både jag och Roland har bortsett från luft/vatten-värmepumpens tillskott i och med att frågeställaren noterar att förbrukningen blir lägre när den stänger av sig, men visst, här finns en osäkerhetsfaktor, den kan ju ge en skaplig COP när det är varmare ute.

Min erfaranhet när det gäller effektbehov i hus byggda i fler än ett plan är att övervåningen bara behöver 1/3-del till 1/2 av den effekt som den nedre våningen kräver, om både planen hålls rumsvarma.
En sutterängvåning kyls ju inte heller av ytterväggar på samma sätt som ett hus som byggts i två plan ovan mark.
Jag är skeptisk till att det verkligen kan krävas 50 000 kWh för att hålla det där huset varmt, och som sagt, energibehovet som poolen har kan man i princip bortse ifrån förutom när det gäller borran, värmepumpens effekt är inga problem när det gäller poolvärmningen.

Jag håller inte med om cocacolas dimensionering, men å andra sidan, går du på hans 16 kW alternativ så är du i alla fall säker på att det inte behövs nåt tillskott (att tala om).
Enligt mig, inget tillskott alls.

Dessutom, om börvärdet för vvb har ställts upp för att få legionellafritt tappvarmvatten lär värmepumpen knappast ha kunnat värma tappvarmvattnet under större delen av vintern, jag är mycket skeptiskt till hur den där luft/vattenvärmepumpen kan ha fungerat, det krävs stor kunskap och engagemang för att få den där typen av installation att gå effektivt, och min bedömning är att SCOP knappast kan ha varit över 2.0, troligen avsevärt mycket lägre än så även om pumpen i sig har fungerat.

[Roland]

Jag tror att både jag och Roland har bortsett från luft/vatten-värmepumpens tillskott i och med att frågeställaren noterar att förbrukningen blir lägre när den stänger av sig, men visst, här finns en osäkerhetsfaktor, den kan ju ge en skaplig COP när det är varmare ute.

Jag har bortsett från L/V-värmepumpen och räknat som att huset var helt eluppvärmt under januari. Var det så blir det inte någon osäkerhetsfaktor av den anledningen i min kalkyl eftersom jag bara har räknat med januari och skalat om den förbrukningen till helår. Att pumpen kanske fungerar höst och vår spelar då ingen roll. Osäkerhetsfaktorn blir i stället om 17 % av årsförbrukningen i januari var ett riktigt antagande.

[Sanntos]

När man har ett något äldre hus och tvekar mellan olika storlekar på värmepump så kan man välja den mindre och bestämma sig för att lägga pengarna på att förbättra isoleringen.

[corro]

Jag tror jag förstår principen som cococola förespråkar med riktigt stor pump och tank (som David Rinnans system om jag inte missat något). Men för oss är det också en kostnadsfråga -- detta är som sagt i Stockholmsområdet, och dyrt så det räcker ändå; för att lägga extra 40 tusen eller vad det nu kan bli måste det vara garanterat bättre payoff, inte bara möjligt.

Så det lutar nog mot att vi siktar in oss på en pump i 10-12 kw klassen, och en borra runt 220m. När det gäller arbets- och/eller volymtankar, är det ett rimligt tillvägagångssätt att vänta med dessa tills systemet gått något år, och sedan välja dessa tillägg baserat på faktisk kördata? Eller blir det sjukt mycket dyrare att installera tankar efteråt istället för i samma veva som huvudsystemet?

Sanntos har också en bra poäng tycker jag -- att välja det mindre alternativet och sedan isolera mera känns sunt, kanske inte kortsiktigt ekonomiskt, men långsiktigt och ur ett miljöperspektiv.

[Rickard]

Personligen, snål som jag är, hade jag nog gått på 10 kW alternativet, men förberett med avstick för en tankmontering, eller i vart fall gjort rördragningen på ett sätt som gjort det möjligt att enkelt docka in en arbetstank om det visar sig nödvändigt.
Med en 10 kW värmepump borde du inte få så stora problem med många start/stopp om du kan få till flödesbalansen i hela huset så bra som möjligt.
Risken som jag ser det är att de olika delarna i huset har ett så skiftande värmebehov, sett över året, att det blir dålig komfort, eller en massa justerande i takt med årtidsväxlingarna.
En volymtank på 100 liter kanske gör dessa problem lite mindre, men en arbetstank är ju egentligen det enda som säkerställer att du kan köra med valfritt effektuttag i de olika "klimatzonerna" i huset/garaget.
Ett kompromissförslag är ju även att köpa en 10-12 kW värmepump och använda din befintliga tank som arbetstank.
Troligen får du extremt lite tillskott med en 12 kW värmepump.
Om Roland och jag räknat rätt så blir det väldigt lite tillskott även med en 10 kW värmepump, och väljer du en 10 kW värmepump från t.ex IVT, Thermia eller Wiessmann (som har högre uteffekt än Nibe vid 50°C) blir det nog bara runt 100 kWh eltillskott/år, vilket är småpotatis i det stora hela.
Skall du jämföra Nibe med de andra skall du nog helst titta på en 12 kW Nibe 1245.
Kan du inte få bra betalt för din gamla tank så tycker jag att du skall använda den som arbetstank i ditt kommande system.

[cocacola]

@Rickard
Ett program designat för effektberäkning i schablon ljuger inte allt för mycket.
Med dom parametrar som finns kommer man hyffsat nära sanningen.
Dom har inte en marginal på data med påslag på nästan 33%

Notera att jag skrev Schablon beräkning ,, Inte  Dimensionering!!!
Har man inte vart på plats och tittat på objektet kan man inte dimensionera!
Man kan bara hjälpa till med vad programmet säger . Det är egentligen endast en vägledning, Samtidigt som det är ett hjälpmedel att visa för kunden på papper , så här kan det bli..

Corro..
skulle du ha en David Rinnan dimensionering hemma vid skulle det blivit en större pump installerad.
i ditt fall hade man gått in i copelands beräknings program och tittat.
vilken kompressor lämnar din toppeffekt vid en U värdes beräknad dimensionering,
och sen byggt det efter det,,, 

där av kommentaren i mitt inlägg

12-16 skulle jag föreslå med tank.
tänk på att ta till hålet för utaget av pool sommar tid.
cocacola

Lycka till nu corro.
funktions/Dimensionerings ansvaret ligger på den installatör du väljer.
cocacola

[Roland]

tänk på att ta till hålet för utaget av pool sommar tid.
cocacola

Man behöver inte ta till så mycket: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15525.msg154536#msg154536

[Rickard]

Cocacola: Rolands beräkningar som baserar sig på faktisk förbrukning i förhållande till normal fördelning av energiförbrukning över året anser jag vara ett bättre mått än att använda sig av ett program som gör en effektberäkning som inte tar hänsyn till att "bostadsytan" är fördelad över fler än en våning, eller att delar av den uppvärmda ytan bara skall underhållsvärmas.
Både du och jag vet att energi och effektbehovet blir avsevärt mycket mindre om man bygger på höjden, eller om man kör underhållsvärme i ett garage - än om man sprider ut byggarean i ett plan där alla golv, väggar och tak vetter mot uteluft och hålls fullt varma.
Jag vet att du har en förkärlek för att fulleffektsdimensionera, eller överdimensionera, och jag säger inte att det är fel, jag menar bara att man sparar rätt lite på de sista 20 000 till 40 000 kronorna det kostar att bygga en sådan anläggning.
Visst kanske det var tokigt att dimensionera för en effekttäckning på 50% som var vanligt för 10 år sedan, men lägger man sig på 65-75% effekttäckning så ligger eltillskottsbehovet bara på 150-400 kWh/år i en normal villa, och jag tycker faktiskt inte att det är hela världen.
Dessutom, en mindre värmepump har ofta en högre COP, allt annat samma.

I just det typ av hus som denna frågeställare har kan jag däremot hålla med dig om att en arbetstank troligen gör livet med anläggningen mycket enklare att leva, och som jag ser det så är just arbetstank viktigare och mer värt att satsa på än ett överdrivet djup borrhål, eller en överdrivet dyr kollektor.
Visst blir årsmedel-COP säkert högre om man lägger ned 15 000 -25 000 kr på en dyr kollektor och ett djupare borrhål, och ytterligare 5000 till 10000 kr på en värmepump som ger 120% av husets effektbehov, men payoff-tiden blir troligen längre än anläggningens livslängd.
I mina ögon är det upp till oss här i forumet att informera om just detta, och låta frågeställaren välja på vilken linje han/hon skall gå.

Och dessutom, även en enkel anläggning som är fast instrypt kan många gånger ge en bättre inomhuskomfort än det tidigare uppvärmningsystemet har klarat av att ge.
Ha i åtanke att det än idag finns rätt många som handshuntar sin ved/elpanna, eller har extremt dåliga termostater som ligger och stör mer än de bidrar till en bättre komfort.
Skall man sätta in en tank för ökad komfort bör man också räkna med att byta alla, eller stora delar av de gamla termostaterna för att säkerställa bra funktion.

[Roland]

Roland, du frågade om vi ämnar ha samma temperatur inne efter installationen; svaret är att vi hoppas kunna hoppa upp en eller två grader -- vi hade 19-20 i vintras pga mina paniska försök att sänka elkostnaden; siktar på 20-21 som mål.

Varje grad högre temperatur betyder ca 5 % ökat värmebehov. De 40 MWh/år som jag kom fram till bör nog ökas till 42.