Ämne: IVT C7 2002. När behöver man göra något åt köldmediet (nu med film)

[Per Lu]

På min expansionsventil syns ingenting under gång! Den är varken isig eller våt.
Röret efter ventilen är isolerat och man kan se avlagringar på stativplåten under isoleringen  att det under 11 år droppat "några" droppar där isoleringen tar slut. Men det är så litet så man kan med fog säga att det är ingenting.

Bifogar kort på ventilen under gång.

Per L   

[17sundberg]

Du kanske skulle ringa till din servicefirma och
låta dom göra en kontroll.Jag upptäkte samma som du
att det var onormalt mycket gasbubblor i glaset.Samt att
det inte längre bildades någon frost på exp.ventilen som
det gjorde från början.Servicekillen kopplade ett mätinstrument
till kompressorn,sedan justerade han ventilen.Drog åt nästan
ett halvt varv på skruven innanför locket.Blev skillnad på gången
på kompressorn.Nu ser det ut såhär under gång.Gasbubblorna
försvinner snabbt efter start......Rekommenderar en översyn/service!

[Håkke]

Du kanske skulle ringa till din servicefirma och
låta dom göra en kontroll.Jag upptäkte samma som du
att det var onormalt mycket gasbubblor i glaset.Samt att
det inte längre bildades någon frost på exp.ventilen som
det gjorde från början.

Gjorde du denna observation+åtgärd nu eller under sommarhalvåret?

Vintertid är det iaf så torrt i min källare+pannrum att jag inte får någon frost på expansions ventilen. Frostfritt nu ser jag inte som ett fel på expansionsventilen. 

Sommartid är det dock mycket fukt och då bildas frost och det blir lite avlagringar under ventilen pga dropp.

[17sundberg]

Nu för bara någon månad sedan.Det var bara kondensvatten
på ventilen.Och efter justering frös kondensen direkt.Enligt
polarn så var det dags för en justering.Han sa att fjädern
innanför tappar i spänst på några år.I detta fallet 3år.
Men det spelar ingen roll sommar som vinter.

[Håkke]

Antar att du har högre fuktighet där din vp står eftersom du får frost. Oops, min vp är 3 år , läge att börja hålla koll på den då.

Slickade på fingret och satte det mot expansionsventilen, frös fast direkt så det lär ju vara ok. Synd att man inte har givare före och efter exp ventilen, skulle vara bra att kunna logga dessa temp värden. 

[karlmb]

Hmmm, på min gamla maskin anno 1981 så blir det aldrig sådär fin vätska, snarare ett "bubbelfritt" "flöde" men det ser mer ut som att det rinner utefter väggarna och glaset, än som ett helt vätskefyllt rum där det är nästan omöjligt att se om det flödar eller ej, som i filmen.
Mkt bra att denna film lades upp!

Min expansionsventil är helt klart heller inte vare sig kall eller fuktig och det känns inte så meningslöst att ens mäta tempen efter ventilen..den är troligen varmare än inkommande brine på +4 °C då utgående brine hamnar på +4.2  °C efter några minuters drift...
Frågan är nu bara, är det ett solklart fall av köldmediebrist, eller kan det tänkas hjälpa att bara justera expansionsventilen på min maskin också?
Om det aldrig gjorts så lär väl fjädern vara i det närmaste helt utan spänning efter typ 30 år...
Jag har ju nu blivit med manometerställ så jag kan mäta trycken, så var ska jag koppla in mig, och vad ska manometrarna och tempgivarna visa när jag justerar?

Ursäkta, jag ser nu att jag kapade tråden...jag har ju ingen IVT...

[xxargs]

Att ha frostig expansionsventil är inget självändamål - den bör inte vara mycket kallare än brinen och är brinen på flera plusgrader så bör inte expansionsventilen frosta. Dessutom brukar det leda så mycket värme från varma/jummna  kondensatsidan före expansionsventilen genom expansionsventilen att eventuellt frost om brinen är nära eller under nollan - uppkommer inte förrän en bit efter på röret från expansionsventilen mot evaporatorn, hur mycket som syns har också att göra hur varm kondensatet är innan den går in i expansionsventilen.

frostar den mycket trots att brinen är plusgrader så indikerar det problem och du har en evaporator som svälter på köldmedie (det är därför det kokar hårt och blir väldigt kallt omedelbart efter expansionsventilen) om tex. överhettningen är satt för högt och expansionsventilen inte släpper på så mycket trots att utloppet ur evaporatorn är tämligen varm. tittglaset indikerar om expansionsventilen är försörjd med tillräcklig mängd kondensat utan allt för mycket bubblor.

jag skulle säga att Per Lu:s bild är den korrekta medans 17sunbergs med sin vita expansionsventil indikerar problem om man i båda  fallen arbetar emot en kallbrine på enstaka plusgrad till runt nollan - om den snöiga expansionsventilen mäts till -8 grader C och kallbrinen fortfarande är kring nollan så är det defintivt problem då låg temperatur och stor temperaturdiff mellan brine och köldmedie också drar ned COP och värmekapacitet samt hetgasen sticker iväg i temperatur... 

---

När man skruvar på sådant så kan man inte bara gå på temperaturvärde på ett ställe utan man måste se helheten med kanske 4-5 temperaturvärde (inklusive hetgasen)  och om möjligt två tryckvärden (som speglar aktuella kondenstemperaturen och  evaporatortemperaturen) samtidigt och av detta tolka vad som kan bli optimalt.


---

karlmb:

Som det är som du beskriver tittglaset så saknar du mycket köldmedie då du har en massa gas som blåser förbi och efter väggarna kryper det kondensat som en film - det är ingen ide att peta på expansionsventilen, däremot kan du prova att värma resp. kyla bulben som sitter på sugsidan efter evaporatorn (och går till expansionsventilen via en kapillär)  och se om det händer något - värmer du så skall expansionsventilen öppna upp ännu lite mer, kyler du (tex. med kylspray på en tuss som trycks emot bulben) så skall det stänga till och får du inte tittglaset fylld ens i det läget så har du brist på köldmedie och troligen en läcka någonstans.

eftersom det är en R22-maskin och om jag var i samma läge som du så skulle jag titta efter en gasolflaska eller propylen och fylla på lite ;-)

Dock bör man också jaga rätt på läckan om det är möjligt och om jag minns rätt så jagar man klorbaserade köldmedie med en liten gasolbrännare där en del av brännluften in i brännaren sugs genom en slang samt att lågan brinner på och håller en kopparplatta eller koppartrådsspiral glödande och när man går från blå till grön färg i lågan så har man hittat läckan - den här metoden skall vara väldigt känslig för läckor. 

Att tänka på är att när man använder läcksökar-blåslampa så skall lokalen vara väldigt välventilerad eftersom klor i köldmedie som går igenom en het låga kan bilda fogsen...

Detta skall göras _innan_ man fyller på någon gasol i maskinen - efter detta så får man prova att använda en gasoldetektor  som man eventuellt skruvar om så att den precis nästan ligger i larmläge i frisk luft och det behövs ytterst lite gasol för att det skall larma.
själva sensorn bukar vara en liten blå burk på kretskortet med en liten nätgaller på dess topp.

Det finns också 'pennor' med sensor som kan användas för sökning av HC-läckor - okänt hur bra då jag bara labbat med omskruvad gasoldetektor från clas i sjön.

 

[Per Lu]

Tack xxargs (och alla ni andra också förstås)!

Fast dina kommentarer är oftast utförligt förklarande baserat på, till synes, genuin erfarenhet och blir därför lätt dagens höjdpunkter!

Per L

[17sundberg]

Till xxargs:
Tja,vad ska man göra? Man har väl bara att lita på en
servicekille som är auktoriserad av i detta fallet IVT.
Enda justering som behövdes var just exp.ventilen.
Växelventilen är ju redan bytt.(blev på garantin).
Annars hade han väl forskat vidare i maskinen.Alla
driftvärden kollades,och inga larm förekommit.......
Det första jag sa åt honom var att snoka ordentligt
efter fel eller brist på köldmedium.......

[karlmb]

XXargs, tack igen!
Mmm, läcksökarblåslampa har jag hittat på nätet, verkar vara en smart lösning, om man nu vill fortsätta med klorbaserade köldmedier.
Men i mitt fall är det en rad skuvkopplingar som ju är oljiga (en i varje ände av 2 filter + ytterligare två på expansionsventilen), så jag antar att det är just där som det har läckt ut då.
30 år är ju trots allt en ansenlig tid.
En bra ide är kanske att prova att fylla upp med Propan R290 för att se om det hjälper och man får en bra drift, och isåfall vid tillfälle senare byta alla filter (ta bort det på sugsidan och ersätta med en rörbit för minskat flödesmotstånd  ), vacuumsuga ordentligt, och fylla upp med 100% R290.
Helt klar måste vi gå mot naturliga köldmedier som du förespråkar, hittade detta:
http://www.ecofreeez.com/uploads/Greenpeace_International_Report_HFC_s_a_Growing_Threat.pdf
Men var i Europa förutom några e-bay-siter kan man egentligen köpa R290 och R600a?
Har fö just ställt den frågan hit...: http://www.refrigerantsnaturally.com/about-us/who-we-are.htm
Få se om det kommer något svar..

[purjo__]

vanlig Gasol är väl minst 95% Propan och borde funka lika bra som ren R290, eller?

[xxargs]

17Sundberg:

Bara för att man är auktoriserad innebär inte att man är expert på felsökning - och riktigt bra felsökare som verkligen kan leta fel är sällsyntheter oavsett bransch idag (då det inom elektronikbranchen som jag kommer ifrån allmänt anses att det inte är någon påfyllnad av dito människor med några få undantag  sedan de 2 och 4-åriga tekniska gymnasielinjerna lades ned på 80-talet) och dom flesta 'övriga' går på vad de blivit lärda och efter olika tumregler (det brukar...) eller bara byter komponenter på kundens räkning till man hitta något som gav förändring.

---

Jag vet tex. inte din brinetemperatur, eller omgivande temperatur just kring expansionsventilen, men är den -5 grader på utloppsidan så kanske det är normalt att expansionsventilen börja isa, det jag reagerar på är den typen av frost på bilden du skickade indikerar att expansionsventilen är ganska rejält kall - mellan -5 - -10 grader C om omgivande luften är kring rumstemperatur  och inte att den ligger precis under nollan då det blir mera ett islager med våt yta eftersom så fort iskristallerna blir lite längre ut i luften så smälter den mot den varmare luften och rundas av i topparna, medans har man vassa iskristalltorn påbyggas flera mm ut som i din bild så indikerar det att underlaget är ganska rejält kallt efter som det leder ut kylan igenom den relativt dåligt värmeledande iskristallerna till ytan utan att de hinner nå plusgrader och börja smälta i topparna och rundas av.

Är det normal vinterluft vid rumstemperatur spolande runt exp.ventilen så blir det ingen fukt eller is alls för att luften är så torr förrän vid flera minusgrader - vilket jag tror gäller Per Lu:s bild, medans är det i en fuktigare och kallare källarvåning så kan kondens och isbildningen starta tidigare.

Hade det varit min anläggning så hade jag stuckit in en termoelement eller termometer-sensor in i isoleringen mot röret i röret kort efter exansionsventilen och se vilken temperatur - visar det -10 grader C medans KB ut legat på någon enstaka minusgrad, så hade jag inte varit nöjd...

---

"Tja,vad ska man göra?"

Tja, ganska mycket - tex. att lära sig hur kylmaskiner fungerar teoretiskt med lite beräkningar av entropier och entalpier, tryck, temperatur och är du optimeringsnörd som vill ha det mesta möjliga ur maskinen så är det enda sättet eftersom man inte kan betala en kyltekniker till rimlig summa att göra samma jobb och dessutom väldigt beroende på om man hittar rätt gubbe

Kunskap _är_ makt och vill man inte ägna tid och energi att skaffa detta, så sitter man i händerna på installatörer och hantverkare och hoppas på att deras ord är riktig och kanske betala dyrt för tjänster som inte levereras (tex. betala för 'expertnivå' som pin-pointar att det är fel på startkondensatorn på kompressorn och är billig att byta, men får levererat 'hantverkanivå' av kunskap som byter hela kompressorn istället för en betydligt rundare summa utan att ha sett/vill se att det är fel på startkondensatorn som är betydligt billigare att byta) men kunden inte har kunskapen att granska och upptäcka detta...

Idag har man alla förutsättningar att skaffa mycket av kunskapen genom att leta och läsa på Internet - köpa ett antal billiga elektriska termometrar med extern sensorsnöre på valfri gubbdagis och montera in lite här och där i sin maskin  och jag brukar ofta referera till att simulera sina uppmätta värden i coolpack och får man inte till det i denna med rimliga värden så betyder det att något inte är bra och likt en detektiv använda ledtrådarna av sina egna mätvärden och vad coolpack tycker det borde vara för att det skall fundera OK för att lista ut var problemet är.

Den här typen av information fanns inte övh. att få tag på 1980 till slutet 1990-talet och än mindre dito simulatorer om man inte gick yrkesskolor inom kylindustrin, idag har alla förutsättningar till detta och dessutom gratis utöver sin tid om man anstränger sig lite!!

[karlmb]

vanlig Gasol är väl minst 95% Propan och borde funka lika bra som ren R290, eller?

Nej, jag har för mig att jag läste att man bör inte använda gasol för bäst resultat.
De 5% med andra gaser är negativa för oljan eller iaf COP.
Om det nu är lagligt att köpa HC, och det är relativt billigt så finns väl ingen anledning (om man då hittar en lev..) att köpa ett sämre substitiut?

[17sundberg]

Mätte temperaturen med ir-termometer mot "frostklumpen" och fick
-2,7grader.Siktade jag mot "siktglaset" fick jag +30 grader.
Köldbärare in +0,9 och ut -2,4.Enligt displayen....Säger det något?
Lite fuktig luft runt golvet men inne i maskinen är det ju varmt o torrt.

[xxargs]

17Sundberg:

Jag skulle också kolla med en termometer i direktkontakt med metallen - en IR-termometer är ganska lätt att lura och en del av värdet kan tex påverkas av värmestrålningen från väggen bakom som reflekteras på tex.  metallytan på expansionsventilen - sedan är en IR-termomter ganska 'rundtittande' vilket gör att man måste gå riktigt nära (cm avstånd) tex. den frostiga delen av expansionsventilen för att vara säker på att den inte också känner av expansionsventilens varmare delar som 'lyser över' dom kallare delarna och genomsnittsvärdet av det blir högre.

---

karlmb:

kan man få tag på R290 så är det att föredra, dock brukar det vara skitdyrt per kilo och knepigt och ofta dyrt att få det hemtransporterat iom. att det är riskgods.

Sök på 'propan 95' på google så kommer du till flera leverantörers produkter (tex Preem) där det redovisas vad det finns i det som vi  kallar 'gasol',  garantivärde typ 95% propan, produktionsvärde 98%,  största 'resten' av det som är kvar är butan typ 1.1%, en smula etangas 0.7% och ännu mindre metangas och spår av andra gaser.

Tittar man propan 95 och den kvalitetsnorm på HC-gaser som tex. Danfoss ställer (den enda stället jag sett en spec övh. på önskade renheter i HC för kylmaskiner) så är det inte mycket som fattas för att vanlig svensk propan 95 skulle kunna klassas som R290 av kylmediekvalitet, det är tillsatsen av etymerkaptan och lite metanol vintertid som drar ned det.

Tex. så accepterar Danfoss 2% svårkomprimerbar gas ala metan och Etan medans verklig produktionshalt är mindre än 0.01% Metan och 0.7% Etan i svensk gasol.

Det som påverka den teoretisk möjliga COP mest är just andelen svårkomprimerade gaser (där rester av luft också är skadligt)  medans andelen butan kan göra att man får en smula glide i kondensatet - men här handlar det om delar av en grad med dom låga halterna (1.1%) man pratar om här.
 
Svensk gasol är av mycket hög klass i jämförelse med vad som kan hittas nere i Europa och USA som ofta är mer liknande 'campingasol' med 30% propan och resten en blandning av 1/3-del isobutan och 2/3-del normal-butan och inte sällan också en skvätt vatten i botten av flergångstuben... ungefär som bensintanken innan man började med etanolinblandningen i soppan för ett antal år sedan... I Sverige är man noga med att gasol inte skall frysa i kranar, tryckregulatorer mm. medans i mer sydliga delar av europa vet man knappt vad minusgrader är och vad det kan ställa till med när vattendroppar i gasolen fryser. 

(när man i internationella kylsammanhang pratar om den skitiga BBQ eller LPG-gasen i kylmaskiner så pratar man inte om den nordiska propanet som är av excellent kvalitet i jämförelse med det mesta av de olika LPG-bränslen i världen)

Dessvärre så brukar det innebära att man har små mängder metanol i gasol vintertid för att binda vattnet då gasol i kyla kan bara hålla 1/20-del vatten(ånga) per volym i vätskedelen än vad som motsvarar fukthalten i gasutrymmet ovanför vätskan, vilket gör att även om gasolen är under 25 ppm fukt så kan det ändå bli iskristaller som kan täppa igen redan vid typ -10 grader och vattenhalten vid fuktmättad flytande propan går ungefär vid:

-40C 3ppm
-30 5
-15 13
+6C 44
+15 75
+30 173
+45 360

vilket är typ 1/40-del av vad tex. flytande R134a kan innehålla i vatten innan det blir vattendroppar/is flytande på ytan (flytande R134a är tyngre än vatten)

I kylsammanhang så är man inte så jätteförtjust i just metanol-delen (även om en del kommersiella köldmedieblandningar för bil-AC främst till gamla R12-anläggningar har just metanol tillsatt tillsammans med isobutan i R134a för att mineraoljetransporten skall fungera bättre) och är man känslig för detta och luktmediet så kan man minska detta en del genom att låta Propanet när den sugs sakta över till maskinen i gasform (ca 3 gram i minuten) låta det gå igenom en 0.5 meter lång slangfilter (av  tex. 12.5 mm armerad tryckluftslang), hårt stoppad med i ugn och 250 grader C och helst i djup vakum torkad silikagel (och fin helst syntetisk vadd eller annan filterväv i ändarna för att blockera dammet från silikagel) - obs! slangfiltret måste prepareras max ett par timmar innan användning då silikagelen i den här torknivå drar fukt så hårt ur slangplasten/gummit att den har blivit för blöt för ovanstående jobb efter ca 12 timmar[1]...   (silikagelen efter ugns och samtidiga vakumtorkningen hålls förvarad i glasburkar med mycket väl tätande lock tills det skall användas - äppelmosburkar med plåtlock från ICA har fungerat bra :-). När man flyttar över silikagelen så skall det göra i plastpåsar med så lite luft som möjligt så att silikagelen inte exponeras för fuktig luft mer än absolut nödvändigt - och förstås inga fingrar eller annat som avger fukt där man hanterar silikagelen  - det här låter textmässigt mycket värre än när man utför detta i verkligheten och största utmaningen är hur man får till torkning i ugn av silikagel vid 250 grader C under 0.1 mBar vakum... - se till att vakumpumpen är ordentligt varmkörd och använd gasballast om möjligt då det kommer mycket kondens i utloppet och ev. anslutna slangen som för bort vakumpumpsgaserna och helst bör man isolera första biten så att slangen hålls varm så att det inte droppar tillbaka till vakumpumpen  och blir liggande i botten av oljan.)
 
Silikagel har ytor som är polära vilket gör att den absorberar väldigt gärna polära molekyler så som vattenånga, metanol, etanol, R134a, R407C, R32 och troligen också etymerkaptan (luktmediet i gasol) etc. medans den utöver sedvanliga kapillärkondensationen inte bry sig speciellt mycket om alkaner så som butan/propan/etan/metan etc.

Tyvärr kan man inte plocka bort etan-gasdelen med vare sig silikagel eller aktivt kol utan måste göras med upprepad destillation eller kolon-destillation...

---

Förvisso kanske ovanstående är mycket skrik för lite ull då det bevisligen har byggs 'ispinnar' mm. som körts på vanlig obehandlad svensk bränngasol i åratal utan problem och eftersom jag nästa veckovis  springer på AC-kyla som inte fungerar i mitt jobb med heta teknikrum som följd (> 30 grader varma) så är jag inte speciellt imponerad över hållbarheten på dessa maskiner - där hälften av maskinerna slutar att fungera pga. att köldmedie har läckt ut och andra hälften är kompressorfel eller elektronikfel och det redan inom några få år. Det är ändå maskiner av välkända sorter som har installerats av kylföretag och har årlig besiktning pga. ibland ganska rejäla laddningar av köldmedie pga. långa rörvägar...  med detta i bakhuvudet så funderar man verkligen om R410A verkligen är så vettigt val i AC-maskiner... och som tidigare nämnt i tidigare inlägg så är R410A den näst sämsta av dagens tillåtna HCF-köldmedier när det gäller teoretiskt COP och är inte långt ifrån R404A som innehar jumboplatsen.

[1] Den delen har jag verkligen studerat med HIH4000-hygrometrar som kan mäta till 0% Rh (kalibreras mot högvakum för 0% Rh) och den vägen verklige fått respekt på hur fukt tränger in i saker och ting trots att man tycker att det skall vara 'fukttätt' - det är inte fuktätt så fort det finns plast och gummi inblandat då det diffunderar igenom sakta oavsett tjocklek då själva plasten/gummit härbärgerar en hel del fukt i sig själv, det enda som håller fukttätt i längden är i princip svetsade eller hårdlödda inneslutningar helt i metall...