Ämne: Har jag inte konstig värmekurva?

[Mr Henke]

Efter några dygn med riktig kyla ( för att vara i Skåne) så har jag märkt att det blir varmare i huset ju kallare det blir ute.
Jag har alltid enligt två termometrar 21.5-22.5 grader ner till ca 3-4 minusgrader. Men nu igår kväll sjönk temperaturen till 10 minus. I natt och nu kl 9 är det ca 12 minus. Men innetempen är uppe i 23-23.3 nu på mina termometrar. Tycker det är konstigt fastän min värmekurva planar ut enligt mig ganska rejält efter 2 minusgrader. Är inte effektbehovet på ett hus linjärt med utetemperaturen?
Min kurva kan är inte lönt att skriva då jag har en esbe shunt på framledningen(90c). Men det ser ut så här:
15 ute 31 grader fram
10 ute 36 grader fram
5 ute 41 grader fram
0 ute 46 grader fram
-5 ute 49 grader fram
-10 ute 51 grader fram
-15 ute 54 grader fram.
Jag har alltså knäckt kurvan ganska mycket efter 2 minus. Kopplade i från innegivaren för någon vecka sen. Ändå blir det för varmt. Det är visserligen bra då jag kan sänka framl ännu mer. Nu står den på 51 vid 12 minus.
Men hur hänger detta ihop om man tittar på hur huset fungerar vid plusgrader. Är det mina många enkelpanel radiatorer som fungerar så här?
Alltså radiatorernas effektavgivning är inte linjär utan dem "stegrar" ju varmare dom blir?
Eller är det så enkelt att huset hinner inte kylas ner under en natt med kall ute temp? Alltså hade kylan hållit i sig ett helt dygn hade det kanske varit rätt inne temp?  Varför mäter inte en vp mer snitt ute temp över några timmar.

[Herr Hysteres]

Intressant.

Jag har inget svar på dina frågor men jag har observerat att mitt system enbart opererar med "knäckta kurvor" där kurvan flackar ut betänkligt under 0C. Mina kurvor ser ut så här, format utetemp/börvärde:

Pump: +20/+21, +10/+33, 0/+44, -10/+49, -20/+54
Shunt 1 (radiatorer): +20/+22, +10/+34, 0/+45, -10/+50, -20/+55
Shunt 2 (golvvärme): +20/+22, +10/+29, 0/+36, -10/+39, -20/+42

Jag tycker mig minnas att någon postade en bild på en Nibe(?)-kurva vid något tillfälle och min minnesbild säger mig att den blev brantare ju kallare det var ute. Med anledning därav är jag intresserad efter av att se vad du får för svar på det här.

EDIT:
Noterade just att du också shuntar och har en arbetstank. Jag antar att detta är samma sak som min ackumulatortank? Kan det vara så att existensen av "knäckta kurvor" har att göra med vår systemkonfiguration? Min tanke är att när det är varmt ute så behöver tanken inte vara speciellt varm alls eftersom shunten ändå blandar ner temperaturen på värmekretsens framledning. När det å andra sidan blir kallare behöver tanken relativt sett bli mycket varmare eftersom shunten skall blanda upp temperaturen på värmekretsens framledning i ett läge där Delta t ökar i värmekretsen och returtemperaturen faller.

Bara en teori men kan det ligga något i det?

[Roland]

Alltså radiatorernas effektavgivning är inte linjär utan dem "stegrar" ju varmare dom blir?
Eller är det så enkelt att huset hinner inte kylas ner under en natt med kall ute temp? Alltså hade kylan hållit i sig ett helt dygn hade det kanske varit rätt inne temp?  Varför mäter inte en vp mer snitt ute temp över några timmar.

Har man ingen innegivare och det snabbt blir kallt ute blir det för varmt inne. Det beror på att utegivaren reagerar snabbt och höjer framledningstemperaturen men det tar tid för temperaturgradienten i väggen att ändras, eller mer vardagligt uttryckt, det tar tid för kylan att tränga genom väggen. Omvänt blir det svalare inne om utetemperaturen stiger snabbt. Hur snabbt snabbt är beror på husets konstruktion.

Radiatorernas värmeavgivning ökar med ökande temperatur. Värmestrålningen är proportionell mot T⁴. Exponenten för värmeavgivningen genom konvektion är också över 1, kommer inte ihåg värdet.

[Herr Hysteres]

Roland - vad tror du om min teori med värmekurvorna for system med acktankar? Några synpunkter?

[gossen]

...

Jag har noterat samma sak, min tanke har varit att det beror på avkylning av att det blåser ofta och mer runt nollan, vid under -5 så blåser det sällan.

Men jag tycker ju även att det är kallare ute vid 0 till 5 minus än det är vid -10... (som jag tänkt likadant om + mer fukt vid varmare väder)

[Carl N]

Effekten beror på att luften som ta upp värme från radiatorerna rör sig snabbare utmed radiatorerna ju varmare de blir.
I detta fallet när radiatortemp kommer upp i uppåt 50 °C så blir effekten påtaglig.
Jag minns ett experiment vi gjorde i skolan på lågstadiet där vi tillverkade papperssnurror och höll över radiatorerna på vintern och såg hur de snurrade av luften som steg.

Sen har jag ett värmetrögt hus (tegel) och märker också av att snabba temperaturförändringar ställer till regleringen, men det brukar rätta till sig efter några timmar.

[Roland]

Behovet att knäcka kurvan finns även om man inte har en acktank. För min pump som reglerar på returtemperaturen ligger kurvan vid -20 ute fem grader lägre än en extrapolering av räta linjen genom +20 och 0. Hade den reglerat på framledningen hade jag behövt knäcka kurvan ännu mer.

Att Henkes knäckning verkar så stor är delvis en synvilla. Reglerkurvorna brukar utgå från att man vill ha +20 inne. Henke verkar vilja ha 22 grader. Väljer man en reglerkurva som ger rätt temperatur inne när det är +10 ute ska kurvan om man vill ha 22 inne vara sådan att pumpen ger 20 % mer värme till huset än en kurva som ger värme så det blir 20 grader inne.

Om vi antar att värmeavgivningen är linjär mot temperaturskillnaden radiator/rum kommer 22-kurvan vid -20 ute att ge 20 % mer värme än 20-kurvan men husets värmebehov är inte 20 % större utan (22 - (-20))/(20 - (-20)) = 5 % större. Så även om radiatorernas värmeavgivning hade ökat linjärt med temperaturdifferensen radiator/rum hade Henke varit tvungen att knäcka kurvan. Lägger man till det den knäckning man måste ha genom att värmeavgivningen ökar snabbare än temperaturdifferensen radiator/rum blir det en väldigt stor knäckning.     

[Mr Henke]

Shit där blev det jobbigt att hänga med men jag hänger ju med på att om det blir fort kallt ute så kan det lätt bli för varmt inne. Vi har ett stenhus som förmodligen kan kallas som trögt. Nu ser det ut som det ska bli nästan lika kallt i natt igen. Får se i morgon nu när jag sänkt det lite. Vi har ju aldrig så kallt här. Det är kanske Max 5-10 nätter på året det understiger 10 minus så det är svårt att veta hur det ska vara. Men jag tänkte på dem husen långt i norr. Där kan det ju vara 15 minus mitt på dagen och strålande solsken och sen rasa till 25 minus på natten. Utan innegivare måste det ju bli hel skumt. Nästa vecka ska mina termostater få en chans till. Tycker det är så jäkla synd dem fungera så dåligt för det är ju annars en bra komfort grej om man som jag vet att man ändå inte kör för varmt vatten.

[Herr Hysteres]

Roland: you rule.

Radiatorernas värmeavgivning ökar med ökande temperatur. Värmestrålningen är proportionell mot T⁴. Exponenten för värmeavgivningen genom konvektion är också över 1, kommer inte ihåg värdet.

Har jag då rätt om jag säger att kurvor för golvvärme skall knäckas mindre än radiatorkurvor? (Påståendet baseras på antagandet om att exponenten för värmeavgivning genom golvvärmesystem sannolikt är < 1).
 

[Carl N]

Roland: you rule.

Har jag då rätt om jag säger att kurvor för golvvärme skall knäckas mindre än radiatorkurvor? (Påståendet baseras på antagandet om att exponenten för värmeavgivning genom golvvärmesystem sannolikt är < 1).

Rent teoretiskt så kan man resonera så, fast man får väl nån form av luftcirkulation i rummen med golvvärme också?
Men den blir naturligtvis inte lika påtaglig som i rum med radiatorer.

[Roland]

Det är rimligt att kurvor för golvvärmesystem relativt sett ska knäckas mindre än de för radiatorsystem.

Exponenten för golvvärmesystem måste dock vara över ett men mindre än den för radiatorsystem. Lägre temperaturer gör att strålningen inte bidrar lika mycket och temperaturfallet mellan golvvärmeslinga och golvyta gör att ökad effekt av konvektionen när temperaturen ökar inte märks lika mycket eftersom värmeledningen i golvet, där en hel del av värmeöverföringsmotståndet ligger, är direkt proportionell  mot temperaturfallet (exponent =1).

[Mr Henke]

Det blev lite lite svalare. Nu ser det ut som jag kommer klara mig med 52 fram och 44 retur vid 12 minus. Tycker dock det är konstigt då jag behöver 46 fram vid 0 gradigt. Beror kanske på blåsten också. Blåser inte här när det är så "kallt".  Men blåser alltid i princip när det är noll gradigt.

[HansMarten]

Kort svar: Kolla din utegivare

[ugge]

Jag tycker att det är konstigt att man fortfarande tydligen inte tar hänsyn till trögheten i byggnaden.
Jag har byggt om min fjärrvärmeanläggning med en fastighets-styrning och den kör med vad den kallar dämpad ute-temperatur. Enkelt förklarat så tidsförskjuter den utetemperatur-värden givet antal timmar, samt dämpar storleken på svängingarna som blir vid väderomslag.
I mitt fall kan jag ställa in tidkonstanten, alltså den tidsförskjutning som behövs för mitt hus. Jag tycker det borde finnas en inställning för det även i värmepumparna, så man slipper elda för kråkorna på eftermiddagen eller frysa på morgonen. Det kunde ju vara ett val mellan trä eller sten-hus.

[tipo874]

Jag tycker att det är konstigt att man fortfarande tydligen inte tar hänsyn till trögheten i byggnaden.
Jag har byggt om min fjärrvärmeanläggning med en fastighets-styrning och den kör med vad den kallar dämpad ute-temperatur. Enkelt förklarat så tidsförskjuter den utetemperatur-värden givet antal timmar, samt dämpar storleken på svängingarna som blir vid väderomslag.
I mitt fall kan jag ställa in tidkonstanten, alltså den tidsförskjutning som behövs för mitt hus. Jag tycker det borde finnas en inställning för det även i värmepumparna, så man slipper elda för kråkorna på eftermiddagen eller frysa på morgonen. Det kunde ju vara ett val mellan trä eller sten-hus.

Min Stiebel (från 2004) har det, och jag trodde att det fanns nåt i Nibe:n också, men det verkar vara en filtrering för tillskott.